帕伯莱与盖伊·斯皮尔做客圣加仑大学：不对称、克隆与真诚

2022 年 11 月 29 日，帕伯莱与盖伊·斯皮尔（Guy Spier）在线做客瑞士圣加仑大学（University of St. Gallen）Helvetian 投资俱乐部（Helvetian Investment Club），谈不对称这一思维模型、价值投资的方方面面、真话的力量，以及如何审视投资组合以提高回报。主持人：尤利乌斯·朗（Julius Lang）。

Satyam：第一笔印度投资

尤利乌斯：大家好！欢迎各位。今天能主持这场线上活动，我非常兴奋。我叫尤利乌斯·朗，今天代表 Helvetian 投资俱乐部。我们是瑞士最大的学生自办金融社团，总部就在圣加仑大学。今天和我一起的有两位非常特别的嘉宾。两位都出身价值投资，能请到你们，我们深感荣幸。不过今天我们不想只谈投资，至少不想把话题局限在投资上。我们相信，这场对谈里有很多投资之外的宝贵东西可以收获。按我们现场活动的惯例，这时候该有热烈的掌声了，希望我这段小小的开场白能代替一下。非常感谢莫尼什·帕伯莱和盖伊·斯皮尔今天来到这里。

盖伊：很荣幸，尤利乌斯。

帕伯莱：尤利乌斯，能和你们在一起是我们的荣幸。

尤利乌斯：那还是从投资开始吧。我说过，我们不想把自己局限在投资上，但投资毕竟是大家的共同点，就从它说起。莫尼什，你在之前的一次采访里说，你 1995 年开始投资，最初挑的四只股票里，如果我没记错，有一只最后涨了 140 倍。为了让大家都进入状态，能不能跟我们讲讲：价值投资到底好在哪里？你为什么做它，又为什么一直做下去？

帕伯莱：好的。尤利乌斯，很高兴和大家在一起。我以前没参加过这种形式的活动，能拓宽一下眼界总是很有意思，非常好。1995 年，我在印度碰到了这家公司。当时我管着大约 100 万美元，想稍微把脚趾头伸进印度试一试。事后看，我当时应该伸进去的远不止一个脚趾头，但我只从那 100 万美元里拿出 2 万美元投了印度股票。那时候在印度开户、交易非常麻烦，不过总之我都办妥了。

有一家公司叫 Satyam Computer Services。我当时在做 IT 生意，认识他们的人，因为他们的销售会来找我，想和我合作之类的。我喜欢这家公司，也很欣赏其中一些人。1995 年我研究这家公司时很惊讶：它当时每年大概增长 60%、70%，而且还会这样增长相当长一段时间，可它的市值比它在海得拉巴的房地产还低。基本上，你买入的价格远低于它真实的账面价值。没有人在意它的盈利流，而那笔盈利相当可观。

我完全不知道这家公司会做到多大，也不知道自己会得到怎样的回报。那时候印度还没有无纸化的股票托管（demat）。买入之后，我在芝加哥家里收到了一堆很不结实的股票凭证，都快散架了。我基本上就是把它们塞进了书桌抽屉的最底层。我对自己说：“好了，这个抽屉基本上可以永远不用打开了，因为这些都是好公司，让它们自己去发展就行。”我当时关注的大致就是这些。

后来出现了互联网泡沫，接着泡沫破裂。Satyam 分拆出了一家互联网公司，从 1999 年年中开始，股价开始疯涨。我记得是在 2000 年 2 月，我决定从估值角度重新看看这家公司，因为它已经涨了一百多倍，那些数字我完全看不懂了。

我认为它已经深陷泡沫之中。我当初投在印度的钱，有一半押在了 Satyam 上。我投进去的那 1 万美元，当时大概值 130 万、140 万美元。理论上，印度政府告诉过我，我可以把钱全部汇回国。可印度的外汇管制很多，所以我对他们的说法没什么信心。我心想，他们真会让我就这么把 140 万美元拿走吗？我下了卖出指令，同时让他们把资金电汇过来，第二天钱就到了我手上，一切都非常顺利，事情就这么结束了。之后，这只股票在接下来 18 个月里大概跌了 70%，回到了更理性的估值。很久以后，Satyam 因为做假账闹出了丑闻，但在我持有期间，公司并没有这种情况。那是我退出好几年以后才开始的。

不对称：巴菲特午餐与请陌生人喝茶

尤利乌斯：太精彩了。这也凸显了今天非常特别的阵容。我前面提到过，我们尊敬的前一位嘉宾盖伊今天也在。盖伊，你认识莫尼什很久了，刚才他也举了一个出色投资的例子。你认为莫尼什和其他价值投资者有什么不同？是什么造就了一位伟大的价值投资者？

盖伊：尤利乌斯，我只介绍过一个人给莫尼什认识，这里就不点名了，因为我没得到他的许可。这个人的头脑和莫尼什一样与众不同。有太多这样的情形，包括我在讲巴菲特午餐时描述过的那次：一堆人人都能看到的事实，他却用完全不同的方式去看，用不同的方式去排列。

简单举个例子，说明莫尼什的思维有多不一样。有一次我和他在文华东方酒店吃早餐，从那里可以俯瞰公园。他说：“我打算再竞拍一次巴菲特午餐，你想一起来吗？”我的回应大概是：“这主意真蠢。”不到五分钟，他就向我解释清楚了为什么这不是个蠢主意，我也完全接受了他的想法。

莫尼什之所以是一位与众不同的投资者，就在于他能把同样一组事实在脑子里排列得非常不同，看到别人看不到的东西。这种能力究竟从何而来，我完全不知道。我想可能是基因和不寻常的成长经历共同作用的结果，我也说不清。正是这一点让莫尼什做出了那些与众不同的投资，也正是这一点让人们追随他。我很庆幸自己有个前排座位，每次我们讨论问题，我都能学到东西。我在莫尼什面前唯一做到的，就是我常常不被他说服，坚持自己的观点。我想他其实挺享受我们最后争论起来的时候。对观众来说，我想有两点。

第一，如果你生活中有人拥有那样的思维方式，要承认这一点，并向他们学习。承认自己没有那种思维方式，没什么不对。然后找出那些有这种思维的人，和他们待在一起。我甚至发现，就拿写作来说，也有专业分工：有人擅长编辑，有人擅长写作。在投资研究和分析上，不同的人也有不同的长处。你要让自己身边围绕着能和你优势互补的人。

尤利乌斯：当然，我同意。说到了不起的思维方式，你刚才提到了当年和巴菲特先生共进的那顿午餐。盖伊，如果我理解得没错，那之后你还想再吃一次午餐，那是为什么？

盖伊：和沃伦的第二次午餐？

尤利乌斯：是的。其实我的问题是：我知道莫尼什和查理·芒格的结识，是从和巴菲特先生的那顿午餐发展来的。那么想和巴菲特先生吃第二次午餐的动机是什么？

盖伊：我不确定我们吃过第二次午餐。我想我们是在伯克希尔股东大会之后，多次去了周日的巴菲特早午餐会。莫尼什可以讲讲这一段。他们住在同一个州，嗯，也不完全是。他们都爱打桥牌，两人的头脑也很相似。我也说不太清楚，但现在那是莫尼什的一段私人友谊。如果你想让我随便聊聊，我觉得我对这段友谊也有个前排座位。我认为莫尼什从这段友谊里学到了非常多的东西。我想我坐在前排也学到了不少，也分享过其中一些想法。甚至对圣加仑这群人也是一样：有些最善良、最慷慨的人，因为来找他们的人太多，会练就一副相当粗粝的外表；而有些你最不该与之为伍、毫无用处的人，外表却极具诱惑力。这一课，我就是坐在莫尼什和查理之间的前排座位上学到的。莫尼什讲他和查理的关系，会比我讲得好。

尤利乌斯：那一定很有意思。正如我们说的，查理和沃伦都有着了不起的思维方式。莫尼什，从个人层面讲，他们两人有什么不同？是什么让他们各自取得了成功？

帕伯莱：好的，回答你的问题之前，我先稍微绕个弯。我以前讲过，克隆是一个很棒的思维模型。另一个很棒的思维模型是：做那些具有不对称性的事，做那些下行有限或者根本没有下行、上行却无从估量的事。事实上，你看杰夫·贝索斯或者亚马逊，他们就是这么做的。他们基本上是往墙上扔一大堆东西，每一个都是相对小的赌注，大多数都不成，但有少数会成。一旦成了，回报就非常巨大。我们在投资里也能看到这一点。比如我们刚才说到我投资 Satyam，对吧？那 1 万美元就算打了水漂，也只占我当时组合的 1% 左右。

至于巴菲特午餐，我当时其实并没有从不对称的角度去想，但回头看确实说得通。基本上是这样：2007 年我的净资产超过了 8,000 万美元，几乎全部要归功于遵循巴菲特、芒格和格雷厄姆的投资方法。实际上，我是拿走了他们的知识产权，所以觉得有一笔学费该交了。我问自己：“那么，合理的学费是多少？”我说：“嗯，两三百万美元肯定在合理范围内。”那也就是我净资产的 2.5% 左右。我对这顿午餐唯一的愿望，就是看着巴菲特先生的眼睛，感谢他为我做的一切。不只是在投资上，他和查理都有那么多原则，能让你成为一个更好的人。

当然，我们拍下这顿午餐的价钱远低于 200 万美元。盖伊出了三分之一，所以我出了 40 多万美元，这笔钱完全可以接受。然后，这就成了“买一送无穷”：那顿午餐带来了和沃伦的友谊，带来了和查理更深的友谊，还带来了和沃伦的助理黛比（Debbie）的友谊，盖伊和我至今都和她保持着这份友谊。

这些年里我认识了查理的很多朋友。我和查理以及他的朋友们打了很多桥牌，那些人的素质非常高，我也努力和他们交朋友。查理的好几位朋友都成了我的朋友。回头看那顿午餐带来的一切，没有一样是计划好的。原本的计划只是感谢巴菲特先生，然后就到此为止。这种事在生活中反复发生。比如，我创办第一家公司时，借了 7 万美元的信用卡债，又把退休账户里的 3 万美元全部取了出来。下行风险只有那 3 万美元，那 7 万美元在破产时会被一笔勾销；而上行空间是几百万美元。

如果不成，我大不了回去找份工作什么的。结果成了，让我实现了财务独立，诸如此类。再比如，最近几年我买了一家保险公司。我募集了一笔钱，当然，现在大部分已经退回去了。这是一个没成功的赌注。但同样，即便不成，也没有什么下行，我们回到了起点，并没有真正损失什么。基本上，回顾我做过的好几件事，我认为把克隆和不对称结合起来，任何时候你能在某个行动或某件事上识别出不对称性，就应该去做。再比如，查理告诉过我，我也亲眼见过，他喜欢在生活里引入随机性。

有时我和他见面，他会从外套口袋里掏出一叠来自世界各地的信。很多人给他写信，他会翻看其中几封，然后说：“好，这一封，我要和这个人吃顿早餐。”我心想，查理的助理联系那家伙的时候，他估计要从椅子上摔下来。但查理喜欢这种随机性，它为他带来了许多深厚的友谊，有时还带来了生意上的合作。同样，这没有任何下行。我搬到了奥斯汀，我在奥斯汀的做法是，每个月至少有几次，我会泡上一壶极好的阿萨姆红茶，每个月有那么几次邀请我不认识的人来家里喝下午茶。

其实明天就有一个我从没见过的人要来。他大概住在摩纳哥，在奥斯汀这边有几套公寓什么的。他来这边，问我能不能见他一面。我完全不知道这次见面会怎样、会发生什么，但如果聊得不太好，那这顿茶就不会喝太久。另一方面，上一个来喝茶的人，我觉得非常了不起，这周五我好像还要再见他一次，真是太棒了。我认为这种不对称加上克隆，比如我克隆了查理的随机性，好处非常多。还有和查理的友谊：每次见查理，我都觉得总有一天他会发现皇帝其实没穿衣服。

他会发现我完全是个骗子什么的，那我和查理的见面也就到头了。到目前为止，出人意料的是，这还没发生。我搬到奥斯汀时对查理说：“听着，查理，别管我不在城里这件事。任何时候你晚饭闲得没事干，打个电话给我就行，我坐趟西南航空的航班就过来了，很方便。”我搬过来大约八九个月了，我想已经和他见过三次：两次是吃晚饭，还有一次是 7 月在圣巴巴拉和他家人一起乘船游港，坐的是他自己设计的双体船，非常特别。总之，就像我说的，我认为这带来了很多很多东西。

我觉得我应该多做一些，我在不对称上做得还不够。我认为亚马逊在不对称上做得非常出色，腾讯在不对称上做得也非常出色，而 Facebook 在不对称上做得糟透了。亚马逊和 Facebook 的区别，虽然你没问，在于两位杰夫都往墙上扔很多东西，大部分都不成，但都是小赌注。而 Meta 下的是一个几十亿美元的巨大单一赌注。祝他们好运吧。这有点违背规则了。

投资为什么不是团队运动

尤利乌斯：我敢肯定，现在已经有很多人在给你写信了，说不定有人会幸运地和你喝上一杯咖啡或者茶。你提到了如何在自己身边建立一个圈子，这个圈子可能更有智慧，或者说必须更有智慧，你才能真正学到东西。不过，作为投资者，你的日常工作，至少在我想象中，并不涉及太多团队合作。而在大学里，我们通常接受的是团队合作的思维：一个团队可以成就伟大的事业。是什么让你能独自取得这一切成就？是你的性格天生适合独自工作，还是说你其实并不是独自工作？

帕伯莱：嗯，一个团队要在那些陷入困境、被人憎恶或者无人问津的东西上达成共识，会很困难。我举个例子。四年前我开始去土耳其，我都不记得跟多少朋友讲过关注土耳其的巨大好处了，其中一位我现在就正看着呢。因为基本上所有人都撤了，估值很低，而那里有一些很好的企业，有很好的管理层、很好的护城河等等。我跟很多我敬佩的人讲过，没有一个人感兴趣。我跟查理讲过，他说他不感兴趣。当然，盖伊也不感兴趣。

我认为团队的问题在于：如果我和你，尤利乌斯，还有你的朋友们组成一个团队，我提出在土耳其发现的这家好公司，而我们必须靠共识来做投资决策，那就很难达成共识。这就是为什么我不认为投资是一项团队运动。我认为，如果你以团队方式做投资，最后会变成“买 IBM 不会被炒鱿鱼”，至少过去买 IBM 不会被炒。最后你会落到那些没有争议的、伟大的企业、宽阔的护城河、估值高得离谱、人人都觉得心安的东西上。所以我对团队做投资有些怀疑。我认为你可以有一位分析师，可以有人帮你，这没问题，但必须是独裁。

尤利乌斯：当然。既然你是独自做决策，那么你具体是怎么做的？尤其考虑到我们现在处在技术剧变的时代，是什么让你能挑出那些你相信未来会有丰厚回报的公司？考虑到公司类型的变化，有没有什么东西让你能更清楚地看到这些信号？

帕伯莱：我认为，这又是克隆和不对称两个模型的结合。很多年前，有一位土耳其人来参加我的年会，他是那边的基金经理，人品非常好，我很喜欢他。我当时看到土耳其发生的各种事情，就对他说：“听着，你介意我去伊斯坦布尔吗？我们把你组合里的每家公司都走访一遍。”除了这个，我没有别的打算，也没打算投资土耳其。这就是那种不对称的事：下行是什么？一张机票，加上在一座很棒的城市待几天。他是个好人，我知道他人品很高，他说：“好啊，这会很有意思。”

我花了一周时间去走访。我看的土耳其公司已经过了一道筛子，因为我跟他说过，凡是他没有实际投资的公司，我都不去看。这些企业都通过了他的筛选，他也真金白银地投了进去。第二年我又去了一次，后来去了好几次，明年 3 月我还要再去。我认为这是一种很好的思考方式：不对称和克隆这两个很棒的思维模型交汇在一起，效果非常好。

拍卖式市场与能力圈

尤利乌斯：这些都涉及公开市场。你是什么时候意识到公开市场对你特别有吸引力的？你有没有考虑过把其他资产类别纳入你的组合？

帕伯莱：是的，公开市场很独特。我认为它能提供、而其他市场或资产类别提供不了的一点在于：你做的不是协商式交易。这些是拍卖驱动的市场，会受恐惧和贪婪的左右。假设我在苏黎世市中心看中一套不错的两居室公寓，标价 150 万美元。我每天都问一位做房地产经纪的朋友：“嘿，能告诉我那套公寓现在的价格吗？”他会说：“嗯，还是 150 万美元。”第二天他会说：“听着，笨蛋，还是 150 万美元。”如果我每天都这么问，他也每天耐着性子告诉我当前的价格，那么一年里这个价格大概会在 150 万美元到最多 170 万美元之间，一年波动大约 10%。而如果我随便朝纽约证券交易所的任何一只股票扔飞镖，看看它的 52 周价格区间，哪怕是微软或者亚马逊之类的蓝筹股。

我的意思是，在这些公司身上我看到的区间，哪怕我挑的是伯克希尔·哈撒韦，也会远远超过 10%，更像是 50%。如果那套公寓也公开交易，它同样会有这种 50% 的波动。基本上，在协商式交易里，大多数时候是一个聪明的买家面对一个聪明的卖家，他们进行价格发现，最后谈出一个双方都能接受的价格。而在拍卖驱动的市场里，尤其是出现困境的时候，你会看到疯狂的定价。有时候在非常亢奋的时候也会出现疯狂的定价，比如 Snowflake 上市之后，或者 Carvana 上市之后。随后你又会看到极度压抑的定价，因为买卖双方都是看不见脸的人，各自做着不同的事，这就把价格区间拉得更大了。

正是因为波动被放大到这种程度，盖伊和我才能以此谋生。我认为，如果我去做私募股权，难度要大得多，那你玩的就是别的游戏了，比如加杠杆之类的，有时候还要给猪涂口红，诸如此类。我认为在大多数资产类别里做这件事，都比在拍卖驱动的市场里难。拍卖驱动的市场真是给投资者的一份礼物。

尤利乌斯：说到发现不对称，如果这种不对称出现在你不太熟悉的股票和市场里，你会怎么处理？我想到的是能力圈：这种情况是怎么出现的？你怎么自我学习？在过去这些年里，你感到自在的能力圈又是怎么发展起来的？

帕伯莱：好的。一个人不需要为扩大能力圈而费心。我认为我们年轻刚起步的时候，能理解的东西相对较少，可能理解大多数我们作为消费者接触过的品牌和公司。这些大概是最显而易见、最容易把握的，因为我们对它们的体验比对其他企业多；那些不是消费类的企业可能更难理解。但随着时间推移，如果你大量阅读、大量思考，能力圈自然会扩大。一个人不需要刻意去扩大能力圈，它会自然而然地发生。但需要非常小心的是，当你看的东西在能力圈之外时，你要在智识上非常诚实，选择放弃。我犯过很多次的错误就是：我以为自己懂某样东西，其实并不懂。那样的结果往往不太好。

尤利乌斯：盖伊，你这方面是怎么发展的？你怎么看自己的能力圈以及它的发展？

盖伊：在说这个之前，有一件事我觉得对你和圣加仑的一些学生很重要，这也是我从莫尼什那里学到的众多教训之一：不在团队里工作之所以适合莫尼什做投资，和莫尼什的思维方式密切相关。值得一提的是，据我理解，他刚才说的是专门针对投资决策的。莫尼什身边是有团队的，只是他们不怎么参与投资决策，正如莫尼什所说，投资决策是独裁的。但如果你给莫尼什发一封邮件，它会先到一位助理的桌上，由助理看一看。莫尼什身边还有其他人。我认为更普遍的道理是：我们需要弄清楚自己最擅长做什么。

有些人只有全职在团队里工作才会快乐。就我自己而言，我会说，是的，投资决策应该独自做出。但这并不意味着，只要你愿意，就不能从其他方面得到大量的支持和帮助。我待会儿再回到这一点，但我认为莫尼什对印度正在发生的非凡变化有独到的洞察和专长。尤利乌斯，我给你埋个问题，你决定问不问。莫尼什在印度有一些房地产投资，我想这是公开信息。印度最近才开始用一种更像新加坡或迪拜的方式看待世界，以一些独特的方式跳过了西欧和北美走过的发展路径，这非常令人兴奋。

在这方面他的专长比我多得多，这会是一个很好的问题，可以抛给他。至于我的能力圈，首先，我认为从你的角度，尤利乌斯，或者从一个学生的角度，当你开始接触投资，会冒出这样一个问题：“我怎么就不是沃伦·巴菲特呢？我怎么就不是一个能看清自己能力圈的天才呢？”而我可以花时间待在莫尼什·帕伯莱这样的人身边，然后问自己：“你怎么就不是莫尼什·帕伯莱呢？”抱歉，我先倒回去说一下对话的另一部分。对我来说，请记住，莫尼什和我联手竞拍那顿午餐时，我只见过莫尼什两次。午餐之前，我其实专门飞了一趟。

不对，我当时是在去澳大利亚的路上，特意在尔湾停了一站，因为我觉得在午餐之前最好多了解一下这个人。对我来说，那顿午餐的一大好处就是在莫尼什身边有了一个前排座位。他在很多方面渗透了我的思维，包括怎么过我的生活、怎么经营一门生意。我只想说一件在这场对话里也能感受到的事：莫尼什完全是放松的。他为什么完全放松？因为他对这个世界百分之百地诚实。他不担心对话会怎么展开、会发生什么。他甚至不在乎，他也不知道会发生什么，但没关系，因为他和这个世界的现实完全一致。

他不在意别人从外部怎么看他，也不在意他自己觉得别人应该怎么看他。这就免去了大量的压力和紧张，在对话里就能体现出来。我认识莫尼什的时候，我向世界展示的自己和真实的自己相差太远了。我纠结得要命，每隔五分钟就给莫尼什打电话，说：这位朋友想和我们分摊午餐的费用，我拿不准；你觉得我们是不是该先碰个头商量一下？我们得准备好要问沃伦的问题，得事先讨论好。他会说：“盖伊，别这样了。会没事的，别管它了。”这对我来说很有意思，这就是我的不对称、我的上行收益。从某种意义上说，如果你真心问我，我是不是很想见到沃伦·巴菲特和查理·芒格，是不是很想认识莫尼什·帕伯莱，那么从某种意义上说，这些机会放在我身上其实是浪费了。

我通过莫尼什学到的一切，对我来说比只见沃伦和查理一面要好得多。说到能力圈，真正的问题不是“我为什么不是沃伦·巴菲特，能把这件事想得这么清楚”，而只是：我此刻处在什么位置？我怎样才能对自己残酷地诚实，弄清楚哪些是我真正能知道、确实知道的，哪些是我不知道的？不要太操心莫尼什的能力圈在哪里，或者查理·芒格的能力圈在哪里。不知道这对你有没有帮助。我认为就我而言，这一点以前也多次提到过：虽然我得说，出于种种原因我没去土耳其，我们可以展开谈谈，但我在菲律宾做过一些投资，而且很成功。

不过总的来说，我们会拿这个开玩笑：我愿意去玩那些可能让我丢了命的运动，比如骑自行车之类的，可我非常害怕亏钱。莫尼什则在身体状况上非常保守，因为那比某一年亏了一点钱重要得多。那也没问题。我认为，在这个世界上摸索自己的能力圈时，我会这样定义自己：我保守得多，喜欢待在那些强势品牌周围。而莫尼什用他那种非常不寻常的看事情的方式，会看到某样东西在他的能力圈之内，因为他看到的是整个世界；包括他的朋友盖伊在内的其他人，就是看不明白。

可能是第八次和他一起经历这种事的时候，我开始理解他是怎么排列事实的，然后发现这非常有道理。因为我学会了他的思考方式，这种情形就进入了我的能力圈。但我想对你说的是，当你问这个问题，当你们这些正在观看的人问自己“这在不在我的能力圈之内”的时候，不要让脑子里有个声音在那里说：“你这个白痴，你不是沃伦·巴菲特，你不是查理·芒格，你没有莫尼什·帕伯莱那样的洞察力。”那是最不重要的事。我就说到这里。不知道这有没有帮助，希望有吧。交还给你，尤利乌斯。

尤利乌斯：嗯，我认为这确实是一种值得追求的心态。莫尼什形成的这种心态，是不是像我刚才提到的那样，是随着时间慢慢发展出来、伴随着更多的自信而来的？或者说，要怎样才能做到对自己所处的位置如此真诚、如此放松？

帕伯莱：嗯，我认为很大程度上是基因决定的。我认为我们生来就有一些特质，有些特质是可以后天习得的，但我不认为你能把一个过度活跃的交易员改造成长期价值投资者，还让他乐在其中。在某种程度上，这些特质有一部分是天生的，有一部分可以学，但如果你想做的事情和你天生的倾向或偏好相距甚远，你会遇到困难。了解自己很重要。

说真话的力量

盖伊：我见过莫尼什和这样一些人相处：他们以非常轻微、甚至很隐蔽的方式，这样那样地歪曲事实。也许有点夸张，但我觉得莫尼什身上会出现一种生理反应，而且他反应得非常快。我第一次认识莫尼什的时候，这让我很吃惊。我想我现在已经好多了，但我猜他对那些与现实不一致的人还是会有这种反应。嗯，我很好奇，我来问你吧，莫尼什：你是一直都这样，还是随着时间慢慢形成的？

帕伯莱：这种一致是怎么来的，我会说，对我影响最深的一件事是我读了《意念力》（Power vs. Force）这本书。那本书基本上说明了一点：撒谎是瞒不过去的。基本上，如果你对某人撒了谎，以为对方不会真正知道，可你的肢体语言和其他一些东西会有所流露，最终会让谎言暴露出来。另一方面，如果你一直说真话，用那本书的说法，你会让身边的人变得更强大，他们会愿意和你待在一起。我们都想和达赖喇嘛待在一起，而不想和二手车商待在一起，这和真话有关。读那本书的时候，我并不是一个不诚实、爱骗人的人，但它帮我做到的是：去掉那些小谎言，去掉那些善意的谎言。这帮了我很大的忙。我认为，越接近彻底的坦率、彻底的真实，对你的人生帮助就越大，因为值得信赖、被人信赖，是最重要的事情之一。

盖伊：这还有额外的好处。我从莫尼什身上学到的一点是，我也不知道你是从哪儿学来的：99% 的诚实也许只能让你走到一半，正是最后那 1% 让你走完全程。但还有别的。我在莫尼什的两段友谊里观察到了这一点：那两位朋友之所以想让莫尼什在身边，原因之一就是他们知道他不会把关于他们的真相包装得很好听，他们会从他那里得到诚实的反应。约翰·埃尔坎（John Elkann）谈过说真话的人，谈过让自己身边围绕着说真话的人，以及由此带来的非凡好处。令人惊讶的是，那正是我第一次见莫尼什时他提到的书之一，我从那本书里学到了很多。但我不认为自己把这些教训应用得像莫尼什那么好，我没有像莫尼什那样百分之百地去应用。要做到不去说那些你觉得无伤大雅的、歪曲事实的话，确实很难，比如也许只是奉承一下，或者告诉别人他们看起来比实际更好。而且还要做到自动如此，连想都不用想，让它成为你所处的状态、你生活的地方。

教育：真正起作用的是筛选

尤利乌斯：完全同意。既然我自己在这里受到了这么好的教育，莫尼什，我们来谈谈达克沙那基金会吧。它致力于通过教育减轻贫困，我个人认为这非常了不起，通过教育来做是基金会最好的事业。说到当今世界各地的教育体系，显然我们此刻就在大学里。你怎么看目前的教育体系？有没有需要改进的地方？尤其是你的基金会正专注于教育。

帕伯莱：嗯，回头看我的工程学本科学位，真正产生长期影响的课程大概不超过两三门。我是说，其中一门是选修课，我当时没怎么多想就选了，后来帮了我很大的忙，那就是一门公开演讲课。我从没想到它会有这么大的影响，但它确实有。我认为世界运转的方式是：雇主们在找捷径。雇主们走的捷径之一就是，如果你从一所精英院校毕业，一些很好的雇主就会过来面试你，想招你。关键不在于你在那所院校学到了什么，而在于那所院校为你打开了原本打不开的门。

我认为总的来说，高等教育之类的有很多低效之处。我是说，如果我们去一所顶尖学校，这不只是我的经历，而是大多数人的经历，大概也不会有超过几位教授、老师或者几门课对他们产生了长期影响。这意味着那里有很多唾手可得的改进空间。比如看印度理工学院（IIT），我们很多孩子都被送到那里。印度理工学院有一套了不起的新生选拔筛子，可能是全世界本科院校里最好的新生选拔筛子。它比任何其他大学都好，因为它非常客观：没有校友子女优先，也没有你是不是大捐赠人之类的主观因素。

它招进来的是顶尖人才。它的一些教授非常平庸，有些我会说简直糟糕透顶。然后它送出去的也是顶尖人才。同样的道理，如果你问 IIT 毕业生，在 IIT 学到了什么对他们特别关键的东西，他们大概会挠挠头：哦，我遇到过一位很棒的教授，或者上过一门很棒的课，诸如此类。但基本上，它起作用的方式是：这些人本身马力十足，又能吃苦，马力加上吃苦耐劳，所以那些很好的雇主会来 IIT 招聘，这些人最后去了亚马逊、Salesforce、谷歌之类的公司，干得非常好。但这不是因为 IIT 的教育，而是因为那道筛子。我觉得，人们在这些优秀院校里花两年或四年，收获的应该不止几门课。我认为有很多可以改进的地方。

问答：集中持股与不要剪掉鲜花

尤利乌斯：当然。我已经有幸问了你们这么多问题，现在我们想让观众参与进来。我们开始收问题了，大家可以把问题发在聊天区，说不定就会被选中。哦，已经有一个了。聊天区有人问：你们两位的组合都相当集中。这是否也意味着你们希望自己的投资彼此不相关？如果必须在两只相关性较高的股票之间做选择，你们的标准是什么？这个问题不只问莫尼什，盖伊你也可以回答。

帕伯莱：嗯，我只想说，通常我在基金里做投资，从来没有在任何一个赌注上投入超过 10% 的资产。理想情况下，大致是一个“10 乘 10”的组合。印度有一位非常优秀的投资者最近去世了，拉凯什·琼琼瓦拉（Rakesh Jhunjhunwala）。他从没管过外部资金，刚开始职业生涯时，名下大概不到 500 美元。他活得不算长，实际上六十出头就去世了。他去世时，净资产超过 60 亿或 70 亿美元，而且没有任何管理费收入，全都是自己赚来的。他不经营公司，这些都是被动投资。但这笔钱有一半来自一家公司。几十年前，他在印度一家叫 Titan Industries的公司上下了 4% 的注，结果它最后占了他组合的一半以上。

这些年 Titan 表现得非常好，而且还会继续好下去。想想拉凯什这样的组合：假设组合里另外 96% 全部归零，他只是一直拿着 Titan，那你最后还是会有 30 亿美元左右。所以我们一开始，我会说，并没有那么集中，但如果事情做对了，最后就会非常集中。我一直想不通的一件事是：一些非常聪明的投资者会在万事达卡（MasterCard）上市后买入，他们可能比我分散，也许有 20 个仓位，这没问题，完全没问题。万事达卡一开始占 5% 的仓位，然后表现很好，因为比其他所有股票都好得多，它变成了 25% 或 30% 的仓位。

就像杰克·尼科尔森（Jack Nicholson）说的，他们承受不了真相。有些人，大概在他们 13 岁那年，他们的奶奶就把他们身上的某些部位摘掉了。股票表现很好，涨到 15%，他们就减仓；涨到 17%，他们又减仓，结果它连 20% 都到不了，对吧？对我来说，我真的想不通。是的，你得到了一个分散的组合，但你是在剪掉鲜花、浇灌杂草。拉凯什·琼琼瓦拉不是这么做的，沃伦·巴菲特也不是这么做的。我认为，如果一位投资经理把事情做对了，他最后会把净资产的 80%、90% 放在一只股票上。想想沃尔顿家族和他们持有的沃尔玛：山姆·沃尔顿很久以前就去世了，沃尔玛现在没有沃尔顿家族的人在经营。董事会里可能有一两个，但他们对沃尔玛怎么运营其实没多大影响。可几乎所有沃尔顿家族成员都极度集中，90% 甚至更多的财富都在一只股票上。你不需要是创始人或创始家族，也可以有那样的集中度。

比如我的朋友尼克·斯利普（Nick Sleep），他已经挂靴退休了。他持有三只股票。其中一只，亚马逊，因为表现太好，变成了 80% 的仓位。另外两只也不差，但亚马逊比伯克希尔和好市多表现得更好。看待亚马逊占 80% 这件事，应该像沃尔顿家族看待占他们 80% 或 90% 的沃尔玛股票那样：你实际上就像创始家族，这是一门很好的生意，你就别去动它。但这很难，对大多数人来说都很难做到。我非常敬佩拉凯什，就是因为他在这方面做到了这一点。

盖伊：我有一段痛苦的经历：我曾经持有这样一只股票，叫 Crisil。那时我可能只见过莫尼什一次，甚至一次都没见过。我第一次去印度。我记得，莫尼什，你给了我一本达尔林普尔（Dalrymple）写的《精灵之城》（City of Djinns）让我读。不知道你知不知道，因为琼琼瓦拉是 Crisil 的大股东，我去了他的办公室想试试看。

帕伯莱：Crisil 就像是印度的穆迪。

盖伊：请原谅，那是我第一只……我在印度一共只持有过三只股票。当时我在全世界找信用评级机构，找到了 Crisil，买了它的股票，还去拜访过，投资获得了可观的回报。但后来我说服自己，不仅要修剪鲜花，还把它们连根拔起，扔进了垃圾桶。要是我一直拿着，对我自己和我的投资人的净资产都会有非常大的影响，我卖掉以后它大概涨了 50 倍到 100 倍。不过莫尼什，我去拜访琼琼瓦拉的办公室，在孟买那个半岛上的某个地方。那里能坐 20 个人，可琼琼瓦拉的办公室空空荡荡，只有一个人，在我感觉门上连把锁都没有。我就那么走了进去，有个人看着我，大概在纳闷我来干什么。就这样了。那是他的老办公室。挺好笑的。嗯，抱歉，只是回忆一下。

帕伯莱：问题在于，我们老得太快，聪明得太迟。我卖掉过很多很好的企业，对此我非常后悔。我们的基金曾经持有法拉利大约 1% 的股份，还有什么能比这更好？可这个白痴把它卖了，而这个白痴的朋友比他聪明，一直拿着，这太好了。

盖伊：但只聪明了一半。因为就在我们进入封城的时候，我卖掉了一半。顺便说一句，莫尼什一直不让我忘了这件事。

帕伯莱：至少你没像我那样把整束鲜花都扔掉，还留下了一些。不过，运气好的话，我可能还能在地球上再待 32 年左右。我还有时间去运用这些花了几十年才学到的教训。但我认为其中一个重要教训是：当你发现自己处在拥有一家伟大企业部分股权这么好的位置上时，别去做那些自作聪明的事，比如去算内在价值。巴菲特和芒格总是说，他们对伯克希尔·哈撒韦的内在价值有一个看法。他们说，如果两人都把自己的数字写下来，不会完全一样，但会在同一个范围内。

其实我两个人都不同意。70 年代中期，伯克希尔的股价是每股 40 美元，现在超过了 40 万美元，涨了 1 万倍。70 年代初伯克希尔的内在价值是多少？答案是：一个非常大的数字。我们不知道那个数字具体是多少，但我们知道它非常大。当然你可以算出账面价值，再给它一个账面价值的倍数，但你没有考虑的是：如果这位伟大的资本复利大师在这家公司掌舵 50 年，那之后又会怎样？我认为对很多伟大的企业，我们可以相对容易地算出清算价值，算出底线价值，但我们真的算不出内在价值。因为如果它们一直走下去，走 10 年、20 年、30 年，会是什么样子？我完全不知道会是什么样子，你需要做的只是一路坐着别下车。

问答：怎样起步做基金，怎样面对错误

尤利乌斯：太好了。是的，聊天区有很多人在等着答案。学生该怎样规划自己的职业，才能像盖伊和莫尼什一样拥有一只基金并取得成功？你们是怎么设计自己的基金的？学生可以从中得到什么启示？

帕伯莱：嗯，最简单的方法是，我就讲讲我自己的经历吧：你从自己手头不管多少的钱开始，先建立业绩记录。开一个券商账户，开始买股票，金额并不那么重要。重要的是，别从那个账户里拿钱付买菜的账单。保留好它，以便日后可以对这份记录进行审计。如果你这个账户做得好，明显跑赢了市场，那你就可以去找朋友、家人和傻瓜，尤其是傻瓜，看看其中有没有人愿意给你一些钱，加进这个小金库。巴菲特说，只要你是一个稍稍高于平均水平的投资者，人们会在大西洋中间、在满是鲨鱼的海里游过来找你投资。如果你为朋友、家人和傻瓜做得好，就会有更多人来参加这场派对，然后就会一直这样下去。基本上，投资这门生意非常简单：为自己做好，为朋友和家人做好，然后全世界都会找上门来。

盖伊：尤利乌斯，我想说一点更基本的东西。我和查理·芒格没有过私人交往，只是给他寄过一本书，他给我回了一张很客气的便条。但我在莫尼什和沃伦身边的体会是：他们过日子的方式，是永远在桌上留下比自己拿走的多得多的东西，而且体现在成千上万种不同的方式上。有意思的是，莫尼什和查理建立起友谊后，他想方设法要让我也和查理建立同样的关系。就好像在某次早午餐会上，他把我拽过去，说：现在坐下，和查理聊聊。

他就是这样的人。沃伦也以成千上万种方式做着同样的事。当我意识到他在为我，盖伊·斯皮尔先生，一个在他生活中如此微不足道的人，做着这些小小的善举时，我就想象他为多少其他人做过这样的事。我会退一步说：是的，能运营一只像帕伯莱投资基金或水晶基金（Aquamarine）那样的基金，会是一个非常好的结果。但通往快乐还有一种基本得多的行为方式：过日子时永远确保在桌上留下一些东西，付出的比得到的多，成为一个别人愿意和你待在一起的人，因为有你在身边就会有好事发生。运营一只基金可能是结果之一。因为如果你试图开始运营一只基金，却没有这样的行事方式，我认为你长期来看不太可能取得大的成功。

在这一切底下，是一种基本得多的取向。我之所以对此如此兴奋，是因为它适用于每一个人。我一头扎进投资，是想发财，却没意识到自己会学到关于如何过好一生的深刻智慧。这很奇怪，因为一旦我理解了它，就能在一些人身上看到它，而有些人就是没有这个，就像书里写的那样。我这里说的书是亚当·格兰特（Adam Grant）的《沃顿商学院最受欢迎的成功课》（Give and Take）。你真的要辨认出谁是给予者，而不是互利者或索取者。你要让自己成为一个给予者。我认为这会把你带到应许之地，不管是运营一只基金还是别的什么。

尤利乌斯：确实如此，这一切让我想起“善意的复利”这个概念，最后带来了回报，那并不是刻意追求的，但最终得到了。我想我们还有时间问最后一个问题。考虑到年轻投资者刚起步的阶段，需要什么样的思维模型，才能更容易地从之前做出的错误决定中走出来？

帕伯莱：嗯，查理·芒格会说，你要从中学习，但不要学得太多。在这门生意里，最好的投资者三次里也会错一次，而对于像我这样的凡人，我们大概一半时候都是错的。但就像我们在琼琼瓦拉的例子里看到的，他只需要在组合的 4% 上做对，其余的都无所谓。犯错完全是这片风景的一部分。我们会犯很多错误，我认为你需要对自己在智识上诚实，然后继续前进。你不需要用亏钱的同一种方式把钱赚回来。一旦你意识到自己下的一个注导致了资本损失，而你对这门生意之类的也有了更好的理解，那么也许就该继续前进，从那段经历里学到能学的东西。不要学得太多，然后从那里继续走下去。

盖伊：尤利乌斯，没有比这说得更好的了。

尤利乌斯：我想这是结束今天这场极有价值的对谈的一个很好的句点。非常感谢莫尼什和盖伊花这一个小时和我们在一起，我代表 Helvetian 投资俱乐部和整个大学向你们致谢。想重看这场直播的朋友，可以在 YouTube 和领英（LinkedIn）上看到。谢谢大家，希望很快再见。

盖伊：等等，尤利乌斯，稍等一下。你这么说很客气，可你没给我们机会感谢你。我想借这个机会说：莫尼什，首先，我知道瑞士现在很冷，但夏天这里很美。第二，圣加仑真的有一批很特别的学生，我印象非常深刻。他们的头脑与众不同，而那个校园很朴素。如果你觉得苏黎世已经很朴素了，那就把圣加仑想成瑞士的 Easton（音），它还要更朴素。我只是想谢谢你。我真的要说，我去那里做过一次演讲，不记得讲了多久，但置身于他们中间，很受鼓舞。这种直播很好，但尤利乌斯，我还是有个心愿：总有一天我们要把莫尼什请到圣加仑来。

帕伯莱：嗯，尤利乌斯，我得说，盖伊叫我跳，我只会问跳多高。他跟我说：“你得和圣加仑做这场讲座。”我很高兴自己答应了。我非常享受这次对谈，希望我们还能再来一次。

尤利乌斯：非常感谢。是的，说到跳多高，那我们就把目标定在星星上，希望很快能在校园里见到你。再次感谢。现在，我们结束这场对谈。很快再见，非常感谢你们和我们在一起。再见。