帕伯莱做客《金钱心态》：斯多葛哲学、巴菲特午餐与人生游戏

2025 年 2 月 15 日，帕伯莱回到印度，做客播客节目《金钱心态》（The Money Mindset），谈马可·奥勒留与斯多葛哲学、从巴菲特和芒格身上学到的东西、责任的重要性，以及人生中价值观与金钱的取舍。主持人：索尼娅·谢诺伊（Sonia Shenoy）。

人生是一场游戏

索尼娅：大家好，欢迎收看《金钱心态》。今天的嘉宾我已经追了很久，终于请到了。他专程飞来印度，我们有机会和他聊聊，深入了解他的人生历程。莫尼什·帕伯莱，非常感谢你来参加节目。

帕伯莱：索尼娅，很高兴和你聊。我很喜欢你做的内容，能来这里真是太好了。

索尼娅：谢谢。我关注你的经历已经很久了，非常受启发。我希望有一天能成为你这样的人：做投资人、做生意、做慈善，做各种了不起的事情。但年轻一代里，可能有一大批人根本没听说过你。今天，我想向你请教，听你讲讲你的人生历程。

帕伯莱：好，那我们开始吧。

索尼娅：从哪儿说起呢？

帕伯莱：你想从哪儿说起都行。

索尼娅：我刚才说了，投资人、商人、慈善家。哪个词最能概括你的人生历程？

帕伯莱：26 年前，我请几位工业心理学家给我做了一大堆测试，他们的结论是：“他喜欢玩游戏。”你刚才用了那么多不同的词来形容我，但我觉得最准确的说法就是：我喜欢玩游戏。他们说：“你喜欢玩游戏，但你喜欢玩那种你认为自己有优势能赢的游戏。游戏是你自己挑的，而且你是个单人玩家。”我不是那种喜欢加入足球队的人。比如说，我打桥牌。我更多玩的是单人游戏。达克沙那基金会（Dakshana Foundation），我把它看作一场游戏；帕伯莱投资基金，我也把它看作一场游戏。这些全都是游戏。

说到底，我一直觉得，人生在很大程度上并没有多少意义。我们随机地出现在某个蓝色小点上，在这里待上一段时间，然后就走了。我们在这里的时间相对很短，所以要尽量利用好这段时间，尽量玩得开心。我就是这么看的。

索尼娅：哇，这么快就聊到哲学了。我本来希望节目后半段再聊这个，不过很高兴你提起来了，因为你碰过的事情都做得非常成功。不管是帕伯莱投资基金，还是你和沃伦·巴菲特、查理·芒格的交往。这些年来，你算是近距离见证了他们的人生和历程。给我们讲讲吧：你是怎么开始的？第一次见他们是什么时候？你和他们是什么关系？你从他们身上学到的最重要的东西是什么？

与巴菲特共进午餐

帕伯莱：首先我想澄清几件事。你说有些事情成功了，但其实也有很多事情没成。我这辈子尝试过很多东西。通常我尝试新东西的时候，规模都很小，规模小，损失就可控。如果它显出了势头，我就可以踩油门。我做过的很多事情都没有成功。事实上，没成的那些才是最重要的，因为真正教会你东西的是它们。成功的那些什么也教不了你。我一直很珍惜失败，这一点对我很有帮助。

从很多方面看，我觉得自己像阿甘。按理说，我们是接触不到沃伦和查理的，按理说也不可能和他们做朋友。他们是那种了不起的偶像，比真人还高大，诸如此类。但不知怎么的，我和查理成了朋友。我和沃伦没有那么要好，但和沃伦也算有一份不错的交情。这本来是不该发生的事。但这类奇怪的事情就是发生了，我顺其自然，没什么可抱怨的。这很美好，因为它让这段旅程更丰富，帮助我成为一个更好的人，真的很美好。

索尼娅：我记得 2008 年我刚开始工作的时候，读到一篇关于你的文章，说你和另一个人一起花了 65 万美元，跟沃伦·巴菲特共进午餐。当然，那个金额在当时是很大的，但我听了非常震惊，因为一般人不会这么做。当然，如果真能和他吃上一顿午饭，那是一个巨大的机会。给我们讲讲这件事吧。

帕伯莱：假设你生活在甘地、牛顿或者爱因斯坦的时代，如果有机会和他们吃一顿饭，你会不会抓住这个机会？在我看来，沃伦·巴菲特就属于这一类人。当然不完全像甘地：他是资本家，甘地不是。和那几位不同，沃伦每年都愿意收一笔“贿赂”，跟任何人吃午饭。他每年都会办一场慈善午餐拍卖。

我是这么看的：从 2004 年起我就一直想赢下这顿午餐，只是每次都不是出价最高的那个。不过到了 2007 年，我的身家里有超过 7,000 万美元，可以直接归功于我从沃伦身上学到的东西。我的想法是：我学到了这么多东西，却从来没交过一分学费。多少学费才算合理？我想，交个 2% 或 3%，算是相当便宜的学费了，并不多。印度的商品服务税（GST）都比这高得多。所以我的看法是，我为什么不愿意交这笔学费呢？我觉得这是一个当面感谢我心目中英雄的机会。不仅能当面感谢他，还能和他同桌吃饭。我说：“好，我们去竞拍，看看能不能赢。”

结果从后来发生的事情看，这顿午餐是“买一送无限”。因为它让我和查理·芒格成了朋友。我过去每隔一两个月就和查理吃一次晚饭。我成了他的桥牌搭档，经常在洛杉矶乡村俱乐部（LA Country Club）和他打桥牌。这些事情都让我非常意外，我从来没想到过。回头看，这完全是一个想都不用想的决定，结果好极了。

索尼娅：那顿午餐上究竟发生了什么？

帕伯莱：沃伦每年都办这种午餐，现在已经不办了。他办的最后一次拍出了 2,600 万美元，所以我算是捡了个大便宜。现在没有午餐了，他已经不办了。沃伦的想法是，不管谁赢下这顿午餐，吃完的时候都应该觉得自己占了便宜，觉得这顿饭棒极了。他会尽一切可能让赢得午餐的人有一次难忘的体验。

规矩是这样的：你可以来，最多可以再带六个人，朋友也好，家人也好，谁都行。我们刚要坐下的时候他就跟我们说：“我整个下午都没别的事。你们想让我待多久我就待多久。等你们烦我了，跟我说一声，我就走。没有时间限制。”

我带着家人去的。我两个女儿当时一个 10 岁、一个 12 岁，这个年纪正好。她们俩分坐在沃伦两边。还有我的朋友盖伊·斯皮尔（Guy Spier）和他的妻子。我们一共六个人。沃伦和我女儿们玩得特别开心。幸好她们正是那个年纪，刚好大到能听懂很多东西。他给了她们很多指点，事实上，他给她们的一些建议，她们到今天都还记得、还理解。比如，他告诉她们，她们这辈子要做的最重要的决定，就是决定嫁给谁。这句话她们记住了。这事用不着我去跟她们讲，在她们 10 岁、12 岁的时候就已经有人讲过了。

索尼娅：他为什么这么说？

帕伯莱：对女性来说，这是决定成败的事。你的伴侣是谁，对最终的结果有巨大的影响，他很清楚这一点。这对男性也适用，但对女性适用得多。很多女性做这个决定的时候带着很强的情绪。你需要在感性和理性之间取得平衡，而缺的恰恰就是这个。很多时候是感性太多、理性太少。这种平衡很重要，否则你就会偏离轨道，然后要花很长时间才能回到正轨。

他的建议都很好。不管我们问他什么问题（他在伯克希尔股东大会上也这样），他都能把柠檬一样的问题变成柠檬水。你问他一个也许不怎么样的问题，他的回答会把它变成好东西。

索尼娅：能举个例子吗？

帕伯莱：当然。比如在 60 年代初，其实有三个人一起做交易或者有些合作：沃伦、查理，还有第三个人，叫里克·格林（Rick Guerin）。70 年代初以后，里克·格林基本上就消失了。我心想：“本来是三个人，后来就只剩两个了。”我不知道里克后来怎么样了。我问沃伦：“沃伦，你和查理跟里克一起做过那么多交易。里克后来怎么样了？你们还有联系吗？他现在过得好吗？”这只是我出于好奇随口一问，没有任何目的。

他说：“我和里克一直有联系，我们在网上打桥牌。他刚给我寄了一张圣诞卡，活得好好的，过得很不错。查理和我很早就知道我们会变得非常富有，但我们并不急着致富。里克很着急。他是个非常好的投资者，现在也还是，但当时他用了很多杠杆，借了保证金贷款。”

1973、1974 年，美国股市大幅下跌。沃伦说，里克收到了追加保证金的通知，被迫卖掉了持仓。沃伦以每股 20 美元的价格买下了里克的伯克希尔股票，那是当时的价格，已经从 40 美元跌到了 20 美元。那些股票现在每股值 70 万美元，从 20 美元涨到了 70 万美元，从那时起涨了 35,000 倍。他接着说：“只要你是一个哪怕只比平均水平稍好一点的投资者，花的比挣的少，而且不用杠杆，你这辈子想不变富都难。”多简单啊。我只是想知道里克后来怎么样了，他却把这个问题变成了一堂关于杠杆的课。

后来，我开始和查理打桥牌的时候，里克是他的桥牌老友之一，从那时起一直是朋友。我和里克也变得很熟。他几年前去世了，是个很棒的人。事情就这样转了一圈又回到原点，非常美好。巴菲特的做法就是：不管我们问什么问题、说什么事，他都会用一种尽量能传递一课道理的方式来回答。

内部记分卡与近朱者赤

索尼娅：这件事里有两个道理让我印象很深。一是不要加杠杆，没有必要。二是，我想，要想致富，只要把基本功做好就行，也就是利用复利的力量，尽早开始投资。他还跟你聊了些什么？我是想弄明白，要成为一个成功的投资者，需要遵循的五六件事是什么？

帕伯莱：他谈到的一件事，是内部记分卡和外部记分卡的概念。他说：“你是想让全世界都认为你是世上最好的情人，而你心里知道自己是最差的；还是想让全世界都认为你是世上最差的情人，而你心里知道自己是最好的？如果你知道怎么回答这个问题，你离成功就已经很近了。”

内部记分卡是一个非常有力的框架，意思是，我们应该用内部记分卡来衡量自己。我们不应该太在意世界怎么看我们，因为世界并不知道我们所有的缺点、毛病以及其他种种，但我们自己知道。这才是真正应该用的标尺。如果你用正确的记分卡来衡量自己，最终你会成为一个更好的人，拥有更好的人生。

他说的另一件事是：“如果你和比你优秀的人在一起，你会变得更好；如果你和比你差的人在一起，你会变得更差。”引力是双向的。大多数人不愿意把这个框架放在忠诚之前。但要拥有美好的人生，你其实必须这么做。下面这句话不是沃伦说的，是我自己的话：你要对人做一个严格的打分者。你要关注的是，当你评估自己的朋友时，你会发现他们分布在整个光谱上，你必须有意识地采取行动，增加和那些出类拔萃的人相处的时间，减少甚至断掉和那些有问题、以某种方式把你往下拉的人的来往。

这对很多人来说很难，因为它违背了忠诚的原则。但我要说，如果你的目标是在人生中走得尽可能远，过上最好、最幸福的生活，那么在我看来，“和比你优秀的人在一起”这条原则胜过忠诚。人生就是这样，我们不断走到岔路口。你要走哪条路？如果你有这些框架，这些岔路口就容易应对得多，会变得很简单。

索尼娅：你说的是内部记分卡，对吧？

帕伯莱：对。

索尼娅：如果你真能掌握这个窍门，不让外部世界影响你，有一套自己内在的机制，宁愿在外面不被称为最好的情人，但心里知道自己是最好的，那你就算掌握了这个窍门。

帕伯莱：是的。

索尼娅：这到底意味着什么？你怎么把它带到职业生涯里去？

马可·奥勒留与斯多葛哲学

帕伯莱：内部记分卡会成为成长的基线，因为你不会因为别人怎么看你、认为你是谁、是什么样的人而产生错觉。你心里清楚自己处在什么位置。然后你就可以做出理性的评估：“我就是这样一个人，这些是我的长处和短处。我可以做这样那样的事，把人生这场游戏玩得很精彩。”看清自己是谁、处在什么位置，这是最根本的。你不应该被别人说的话污染得那么厉害。

我们刚开始聊的时候，你提到了我做过的一些事，但我更关心的是那些没成的事，因为那些才是真正相关的。我们不想把它们扫到地毯底下。把它们扫到地毯底下很容易，但真正能教会你东西的正是它们。

我一直觉得人生这一点很有意思，这种规律屡试不爽，真是神奇。古罗马有一位皇帝叫马可·奥勒留（Marcus Aurelius）。第一部《角斗士》电影开头五分钟里出场的那位老皇帝就是他。他的一生过得非常艰难，几乎一辈子都在战场上度过，受过很多伤，生过很多病，日子很苦。在这一生中，他形成了一套哲学，叫斯多葛哲学。他写了一本书，叫《沉思录》（Meditations）。如果把奥勒留的思想归结到核心，他说的是：“遭遇不幸并战胜它，就是幸运。”

他的意思是，每当我们遭遇逆境，在面对逆境的那一刻，我们会感觉很糟糕。我们会想：“为什么这种事会发生在我身上？太糟了。”但他说的是，逆境一旦你挺过去、战胜了它，就会带来更大的成长。我今年就 61 岁了。回顾我的一生，经历过很多逆境，但从来没有哪一次逆境没有带来更大的成长。这太惊人了。

有意思的是，现在每当我遇到挑战或逆境，我都能笑着挺过去。我会旁观它，对自己说：“好，我知道我正在经历这些。这都是些乱七八糟的事，但我知道另一头会发生什么。我不知道它会怎样、为什么、什么时候在另一头发生，但我会从这一切中收获一些果实。”这种心态从来没有让我失望过。从某种意义上说，我们应该欢迎逆境。

索尼娅：但匮乏心态和富足心态在方方面面都有差别。人们遭遇逆境时，如果你是匮乏心态，通常也会有受害者心理，然后就陷进去了。一个人怎样才能在生活的各个领域，不管是投资、个人生活还是职业生涯，从匮乏心态转向富足心态？

帕伯莱：这不容易。就像我刚才说的，我用的窍门是：知道马可·奥勒留说过什么，知道这种事过去在我的人生中以 20 种不同的方式发生过，也知道在他的人生中以不同的方式发生过。信念在这里面很重要。你必须相信太阳明天会升起，你会和太阳一起起来，明天会比今天好，后天会比明天好，以此类推。你必须有信念，然后一步一步往前走。

面对逆境，很重要的一点是你必须正面迎击它。你不应该拉起被子躲起来，必须直面它、强有力地面对它。这才能帮你战胜它，也才能帮你从中获得最大的成长。这种哲学的美妙之处在于，人生从此没有不利的一面：如果事情进展顺利，那一切都好；如果事情不顺利，那就更好了。

熊市与指数基金

索尼娅：我想聊聊这一点。如果你相信人生没有不利的一面，那么延伸到赚钱、投资上，你确实会经历好几个阶段。你投资大概已经有三四十年了，我相信在你的投资生涯中，某些时候你经历过 30%、40% 的回撤。那是实打实的不利，你在自己的组合里看得一清二楚。那种时候你会怎么做？我这么问，是因为印度市场眼下也处在这样的阶段。当我们看到熊市似乎正在开始的时候，你怎么应对？

帕伯莱：很久以前就有人告诉我们：“失去财富，什么也没失去；失去健康，失去了一些；失去品格，就失去了一切。”你说的只是这句话的第一部分：“失去财富，什么也没失去。”财富这部分我们不用担心。印度的情况有点不同，但在美国，我岳父已经去世了，他以前来美国看我们的时候常说：“美国是世界上唯一一个穷人都很胖的国家。”在孟买，我们从来没见过胖乞丐。

索尼娅：确实，很少见。

帕伯莱：而且如果你在孟买街头看到一个胖乞丐，没人会给他钱。大家只会看着他说：“他干吗要讨饭？他已经这么胖了，不该再吃东西了。”

索尼娅：他很健康嘛。

帕伯莱：我岳父想说的是，在美国穷人是胖的，这大概是真的。如果做个分析，你可能会发现收入最低的那部分人摄入的热量也许更高。原因是美国有社会安全网。美国确实有无家可归者的问题，但那只是人口中很小的一部分，大概远低于全国人口的 0.25%。他们大多有精神健康或药物滥用的问题，把这些人去掉，数字可能还要小得多。

我跟人说，比如你丢了工作，你不会饿死，因为美国的统计数据表明穷人是胖的。毕竟有安全网在，有一条底线，事情自己会解决。即便在印度也是这样。我小时候，我父母在理财上做得很差。我爸作为创业者破产过好几次，他们从来没有积蓄。我们连买菜、交房租都得靠亲戚朋友接济。那些日子很艰难，但最终你会熬过去，继续往前走。

索尼娅：你不是出身于富裕家庭？

帕伯莱：有些时候我们有钱，有些时候我们一无所有，就像坐过山车一样。我爸非常善于发现商业机会、创办企业，但他在扩张上非常激进，想尽快做大，用了很多杠杆。这些生意隔一阵子就会爆掉。要么大吃大喝，要么挨饿，因为顺的时候他们从来不存钱。顺的时候他们过得很好、花得也很痛快，一切都很好。然后就会突然崩盘，走向另一个极端。

我长大以后从中得到的一个教训是：我开始工作时，每个月收入的 15% 都会存进我的 401(k) 退休计划，我们会一直留着，并且不断往里加。我们绝不能再陷入那种境地。我们看到了，吸取了教训，然后从那里出发。

说回印度市场，市场正在下跌。我们来看看全世界的股票市场。我最熟悉美国市场，所以就举美国市场的例子。从 1965 年到 1982 年，主要指数道琼斯指数原地踏步。1965 年是 865 点，1982 年还是 865 点，17 年零增长。

然后从 1982 年到 1999 年，它从 865 点涨到了 12,000 点左右，是指数级的增长。人人都是两位数的收益，都做得非常好。然后从 1999 年到 2012 年，又是零增长。1965 年到 1982 年间，美国经济增长了很多，发生了一些坏事，但也发生了很多好事。问题在于，1965 年股票严重高估，而 1982 年股票被极度低估。你能以 7 倍市盈率买到可口可乐，以六七倍市盈率买到宝洁。所有东西都很便宜，所有东西都在打折。到了 1999 年，股市又被高估了。

如果我们回到，比如说 1991 年印度开始改革的时候，看过去这 35 年，你会发现有很长的时间段里孟买 Sensex 指数是零增长，也会发现有一些很长、或者也许没那么长的时间段里，它每年涨 20%、18%。但平均下来，它的表现非常出色。

重要的是要明白，大多数投资者没法弄清楚怎么给一家企业估值。好消息是，你不需要弄清楚怎么给企业估值。你买一只低成本的宽基指数基金，每个月通过定投（SIP）做美元成本平均，或者说卢比成本平均，存一些钱进去，不用担心市场涨涨跌跌，坚持这个计划就行。当然，大多数人不会这么做。

索尼娅：我就是这么做的。

很早以前我就不再操心直接买个股了，我的一大块钱都放在指数基金里，因为我意识到，在一段时间里平均下来，你永远没法预测市场。交给专业的基金管理就好。

帕伯莱：关键是要把摩擦成本压低。好消息是，指数笨到不知道自己持有谷歌，也笨到永远不会卖掉它。它会把谷歌拿上三四十年，而个人投资者不会这么做，他们会在谷歌上进进出出。这里也一样。指数会长期持有 Asian Paints、HDFC 和 Titan。指数就是会一直拿着这些股票，因为它不会进进出出。

索尼娅：但这里有一个争议。Asian Paints 和 HDFC 银行虽然是很棒的公司，却没有给投资者带来任何回报。

帕伯莱：那只是一段时间。

索尼娅：最近三年、四年、五年。

帕伯莱：时间很短。

索尼娅：是的，我同意。相对于三四十年的跨度来说，这段时间很短。但前几天我和拉梅什·达马尼（Ramesh Damani）聊天，他说：“索尼娅，你靠共同基金和定投能赚到钱，但只有自己挑出股票，才能创造真正的财富。”

漂亮 50 与沃尔玛的启示

帕伯莱：是这样，但我给你一个反方观点。印度有 Nifty 指数。60 年代末、70 年代初，美国也有一个有点不同的“Nifty”，当时叫“漂亮 50”（Nifty 50），别和印度的 Nifty 50 指数搞混了。那是 50 只超级蓝筹的高飞股。当时的理论是，你不用担心它们有多贵，什么都不用担心，它们都是非常强大的企业。你只要闭着眼睛把资产的 2% 分别放进每一只，然后别管它就行了。

关于沃尔玛到底在不在“漂亮 50”里，现在有些争议。我们就假设沃尔玛是那 50 只股票之一。刚开始的时候，它在整个指数里的权重是 2%。“漂亮 50”里很多是那个时代的股票，包括施乐、宝丽来、柯达这样的公司。这些都归零了，其中很多都归零了。如果你把整个“漂亮 50”拿来，让 50 只里的 49 只都归零，只留下占 2% 的沃尔玛，一直拿到今天，它的表现仍然跑赢标普 500。组合的 98% 都归零了，却依然有扎实的两位数回报。这里面的教训是什么？

我再举个例子，我知道这不是印度的例子。沃尔玛上市的时候，山姆·沃尔顿（Sam Walton）已经把股份转给了家人。沃尔玛上市时，沃尔顿家族持有公司 36% 的股份。

如今山姆·沃尔顿已经去世大约 35 年了。沃尔玛的高层管理里没有沃尔顿家族的人，董事会里也许有一两个。今天，沃尔顿家族在沃尔玛的持股比例是 44%。上市 55 年之后，这个家族在沃尔玛的持股比例比当年还高。他们做得非常好，非常富有。

指数为你做的，就是替你永远持有沃尔玛，替你永远持有 Asian Paints，你不用操心。指数还会做的一件事，就是把施乐踢出去，把柯达踢出去。每年都会有一两个失败者被剔除，而且它也不总是做对。在那个例子里，你只需要在 50 年前以 2% 的权重持有沃尔玛，然后碰都不碰，一切就都好了。

投资者需要的最重要的一项技能就是耐心。如果你是那种喜欢看油漆变干的人，你做投资会做得非常好。如果你看着油漆变干就焦躁，那就不会有好结果。比如 HDFC 和 Asian Paints，对我这种给股票估值的人来说，它们当时被高估得离谱。我都不知道它们现在的估值是否合理，也许还是高估的，但它们是出类拔萃的企业。

2000 年我写过一篇文章，指出 Infosys 被高估得有多厉害。Infosys 当时被高估得离谱。很长一段时间，八九年，投资者的回报都是零。但如果你没理会莫尼什，从那时一直拿着 Infosys 到现在，你会做得非常好。它熬过了高估期，业务持续增长、持续改善，结果非常好。

微软也是同样的问题。从 2000 年到 2012 年，回报是零，12 年零回报。还不只是零，它的市值从 6,000 亿美元跌到了不到 2,000 亿美元。不只是一条平线，而是一次严重的回撤，然后再涨回来。但 12 年里，如果你一直拿着，回报就是零，这不是什么好结果。

索尼娅：还有机会成本。

帕伯莱：对，还有机会成本。不过同样，如果你从 2000 年一直拿着微软到今天，结果虽然不算好，但你还是赚了五六倍。

索尼娅：那很好啊，至少对普通投资者来说。

帕伯莱：25 年五六倍不算多好，还行吧。但我想说的是，微软当时是定价最高估的公司之一。2000 年它是最好的公司之一，但价格非常贵。股票就是这样，会有一些时期被严重高估，也会有一些时期被严重低估，还有一些时期可能正常。各种情况都有。如果你是一个一无所知的投资者，那就买指数。

索尼娅：什么是一无所知的投资者？

帕伯莱：一无所知的投资者，就是不知道一只股票是高估还是低估的投资者。我是说，如果一无所知的投资者只买指数，下一个 HDFC 或者下一个 Asian Paints 就在里面，我们只是不知道是哪一只，但它就在里面。你只要让它在指数里待上三四十年，生活就会很美好。

信号与噪音，“太难”那一堆

索尼娅：我看过你最近做的一个访谈，你在里面谈到沃伦·巴菲特和查理·芒格的投资风格。你在那个访谈里说，你做的最重要的决定之一不是买哪只股票，而是怎么做到不卖这只股票，换句话说，就是看油漆变干。在今天这个充满颠覆的世界里，你是否仍然相信，一旦买了一家好公司，就永远持有，或者在你设定的时间框架内一直持有？还是说需要每五六年重新评估一次？

帕伯莱：这个数据有意思的地方在于，有些企业拥有很强的护城河和很好的文化。关于这些企业我们有大量的历史可以参考，它们已经存在了几十年，50 年、75 年，甚至更久。如果你是选股者，显然只要基本面还在，你就希望能一直搭着这家企业往前走。

问题在于，什么是信号，什么是噪音？我们必须把信号和噪音分开，投资者最好的做法是，强烈地倾向于认为一切都是噪音。总的来说，如果你以合理或者偏低的价格买了一家企业，如果它是一家质量非常高的企业，仅仅因为它变贵了就卖掉，可能不是最明智的做法。但如果这家企业明显进入了长期衰退，那你就得下车了。

索尼娅：能举几个例子吗？比如现在，如果你三四年前买了英伟达，现在是卖出的好时机吗？像特斯拉这样的股票该不该拿着？大家都在谈论 Palantir 以及它那样的增长。对于这些有点狂热、成了热词的股票，你怎么处理？

帕伯莱：99% 的股票都应该放进巴菲特所说的“太难”那一堆。巴菲特桌上有个盒子，上面写着“太难”。他有一个盒子，可以把太难的文件放进去。我去他办公室的时候看到那个盒子，就说：“沃伦，盒子是空的。”他说：“莫尼什，它不该是空的。”他拿起一摞文件扔进盒子里，说：“看，现在满了。”他是在开玩笑。

如果你问我：“英伟达五年后、十年后会是什么样子？”这个问题就进了“太难”那一堆。这不是我需要回答的问题。只有我要投资英伟达的时候，才需要回答这个问题。我们就拿英伟达举例。关于它有很多热议。我会问的问题，也是投资者应该问自己的问题是：“你认为英伟达五年后、十年后、十五年后的现金流会是多少？”如果你对这些数字有很高的把握，那么下一个问题才是：“你应该买还是卖英伟达？”答案就会很明显，因为你可以看着这些现金流，判断这只股票是太贵还是太便宜，然后做决定。

我不知道英伟达 5 年、10 年、15 年后的现金流会是多少，所以它在“太难”那一堆里。Palantir 在“太难”那一堆里。特斯拉也在“太难”那一堆里。我想说的是，它是一家了不起的公司，表现非常好。但按照目前的现金流，这个估值说不通。不过我们有埃隆，他不是凡人。所有人都一直低估埃隆。现在他正在修理美国，这太不可思议了。但它还是属于“太难”那一堆。

索尼娅：那另一堆里放的是什么？哪些股票是唾手可得的果实？

土耳其与 Reysas

帕伯莱：投资的好消息是，全球有 5 万多只股票，我们可以在里面做得非常好。就算其中 99.9% 我们一无所知，也还有几百只股票可以研究、可以认真考虑。如果我们只用一个简单的框架：我不想冒风险，不想下那种需要对现金流做假设、而我又没有很高把握的注，那么在 5 万只股票里，只要你够灵活，想要什么都会有人用盘子端到你面前。

比如说，六年前我开始去土耳其。我去土耳其，是因为它作为一个市场极其便宜，筛选出来是全世界最便宜的市场。我去还因为我在那里有个好朋友，他是那种铁杆的本杰明·格雷厄姆式深度价值投资者。他现在是土耳其第二大基金经理，那时候规模要小得多。我跟他说：“我想去一趟伊斯坦布尔，如果你不介意，我很想去拜访一下你组合里的那些公司。”他说：“哦，那会很有意思，莫尼什。”我说：“规矩是这样的：凡是你没投钱的企业，都别带我去看。

我想先从你最有把握、在你管理的组合里占比最高的企业开始，然后依次往下。”他说：“好，没问题。”

我开始拜访土耳其这些公司的时候，土耳其货币非常不稳定，通胀极高，外国投资者全都在往出口跑。大规模恐慌，极度恐慌。我专注于那些货币因素无关紧要的企业。有些企业（我待会儿就讲到），通胀和汇率都不重要，因为它们自己会消化掉。

我做的第二件事是，去土耳其的时候，我事先没对这些公司做任何研究。我决定先见了面再研究。我说：“至少先让我见见他们，稍微了解一下，然后我再做功课。”2019 年第二次去的时候，每次我们开车去一家公司，我就开始问我的朋友海达尔（Haider，音）问题：“这是家什么公司？是些什么人？市值多少？做什么的？”我只是想了解一下基本情况。

有一次他说：“莫尼什，我们要去见的这家公司叫 Reysas。它的市值是 1,600 万美元，清算价值是 8 亿美元。

他们把仓库租给财富 500 强公司。”我说：“它的股价只有价值的 2%。是骗局吗？”他说：“不是，我投了钱在里面，不是骗局。”我说：“那为什么这么便宜？”他说：“这是土耳其，什么都便宜。”

我拜访了经营这家公司的父子俩，然后花了一个下午去看他们的仓库。你随便找哪个经纪人都行。他们大概有 60 处物业，你只要说：“好，这些是物业，值多少钱？”经纪人就会告诉你，这些物业值 10 亿美元。公司有 2 亿美元负债，所以这家企业的清算价值是 8 亿美元。然后我想：“1,600 万美元，肯定买不到什么股票，流动性太差了。”结果我花 800 万美元买下了公司三分之一的股份，我们至今仍然持有。它现在的市值超过 10 亿美元。

索尼娅：哇。

帕伯莱：土耳其货币已经崩了。我投资的时候是 5 里拉兑 1 美元，现在是 36 里拉兑 1 美元。以里拉计，我们的回报是无穷大。我都懒得算以里拉计是多少，但以美元计，市值从 1,600 万美元涨到了 10 亿美元。而现在这家企业的清算价值超过了 20 亿美元，所以他们把企业的价值也做大了。

索尼娅：他们是做什么的？

帕伯莱：他们出租大型仓库。宜家、亚马逊、家乐福、丰田、梅赛德斯，这些公司都租过。这是一门非常无聊、非常简单的生意，只是定价错得离谱。当时，2019 年，邓普顿基金（Templeton）以 100 万美元把公司 5% 的股份卖给了我，因为纽约有人告诉那位基金经理应该撤出土耳其。

我发现我就是在买这家企业。我当时没做很多研究，因为价值缺口太大了，我真的不需要了解更多细节。这些年来，我和他们见了好几次面，对这家企业研究得更深了。我发现它不只是一项便宜的资产。他们是非常好的资本配置者，非常有创造力。他们进入过好几个不同的业务领域，最后总是做到市场份额第一或第二。

这是一家我们不会卖的企业。基金不会卖掉它。创始人卖的时候我们才卖。我每年和创始人见一次面。我跟他们说：“Reysas 这家公司就是我的家族企业。我不参与管理，不进董事会，对经营没有任何发言权，也不想要任何发言权。你们想怎么经营就怎么经营，因为如果让我掺和进来，只会更糟，而我什么都不用做。”

这是投资公开市场股票另一个美妙的地方：你不用干任何重活，不用经营企业，什么都不用管，而且一辈子也不需要太多这样的机会。查理·芒格常说：“你会有机会去甜点柜台。人一生中去甜点柜台的机会很少，所以去了就要多装点派，因为你不会有太多次去甜点柜台的机会。”

当你看英伟达这样的企业时，你要问自己的问题是：“这是一次去甜点柜台的机会吗？”答案是，市值 3 万亿美元，我不这么认为。因为要让它成为一次去甜点柜台的机会，那 3 万亿美元的市值得涨到 100 万亿美元。100 万亿美元是个极其庞大的数字，超过了整个美国股市的市值，是印度股市的好多倍。我们不会有那样的企业，因为我们打交道的是拍卖驱动的市场。

剧院里的烟

帕伯莱：你可以这么想：你去看电影或者看话剧，这家剧院有几条规矩，每个座位都必须有人坐。你买了一张票来看戏，拿到了座位，票价 50 美元，你正在看戏。剧院一角冒出了烟，火警响了，所有人都冲向出口。这家剧院有条特殊规矩：只有别人来坐你的座位，你才能离开。你为这个座位付了 50 美元。你觉得别人会出多少钱来接你这个座位？不是 50 美元，连 1 美元都不会有。

索尼娅：因为现在有烟了。

帕伯莱：对，有烟了。股市就是这样，因为每一股都必须有人持有。如果一家公司遇到任何一种暂时的困境，投资者都冲向出口，那么就有别人在买这些股票、走进剧院，因为他们掌握的是同样的信息。他们掌握同样的信息，然后说：“哦，你们往剧院外面跑。别担心，我往烟里走。我不怎么在乎，我没事。”

我们要找的是那种烟是错觉、而不是真烟的剧院。很多时候烟是真的，我们不需要去。但偶尔会有错觉的烟。我之所以去土耳其，是因为我感觉到，当剧院里发生大规模出逃的时候，婴儿会和洗澡水一起被倒掉，很多好东西会和坏东西一起被扔掉。

目前我的组合里在土耳其只有两家企业，而土耳其大约占组合的 60% 到 65%。我跟我的投资者说，我们不会卖掉这些企业。他们可以卖掉自己在基金里的份额来降低集中度，但我们不卖，因为去甜点柜台的机会少之又少。我很确定，直到我离开人世，都不会再找到另一家以清算价值 2% 交易的企业了。这辈子只发生过一次，一次就够了。但对市场上的每一个投资者来说，一生中都会有几次，你会清清楚楚地看到，这是一个明摆着的便宜货、一个绝佳的机会。

索尼娅：你得时刻睁大眼睛、竖起耳朵。

帕伯莱：那时候你得下一定规模的注。巴菲特说：“天上下金子的时候，别拿顶针去接，要拿个大桶。”你得抓住那些时刻。

人生的意义与两台引擎

索尼娅：太精彩了，这简直是一堂投资和人生的大师课。你一开始就说人生没有意义，再多讲讲这一点吧。

帕伯莱：这其实不是我自己的哲学。很多宗教也会得出这个结论：我们绕着一颗平庸的恒星转，住在一颗平庸的行星上，身处一个平庸的星系，在不知名的某个角落，正朝着宇宙的边缘移动。生命和意识不知怎么就被创造出来了，这是一件不寻常的事。但我们必须把它放在这个背景下看。问题是，我们在这里的时间很短，人生里有很多随机性。我不认为有什么宏伟的计划，很多事情就是这样发生了而已。

索尼娅：如果人生没有意义，那人们为什么还要追求名声、金钱和成功？

帕伯莱：他们想得还不够多。我是这么想的（这大概也是我成了游戏玩家的原因）：你应该努力让地球在你离开时比你来时更好一点。你努力以某种方式改善它，让后代过得好一点。然后，我觉得为了打发时间，就去做那些让你兴奋的有意思的事。我对玩游戏很兴奋，我就是这样做事的，这对我有用。但我相信每个人生来都不一样，所以他们可以自己去想清楚。我会说，第一步是你同不同意人生没有意义。如果你同意，那下一步就是：你怎么赋予它意义？怎么让我们在这里的短暂时光变得有趣？

索尼娅：你说玩游戏，是不是意思是你做的每件事对你来说都像一场游戏，所以你乐在其中，因为你不在乎任何结果？

帕伯莱：不是，结果很重要，因为游戏是有结果的，结果是相关的，分数是相关的。我说的游戏是这个意思：比如说，知道自己什么时候会死，是一个很大的优势。就我而言，我会在 2054 年 6 月 11 日去世，还有不到 30 年。

索尼娅：你怎么知道的？

帕伯莱：你去大都会人寿（MetLife）这种保险公司的网站，回答大约 15 个问题，它就会告诉你预期寿命。我又加了点花样。我说：“好，我的生日是 6 月 12 日，那我就在生日前一天走吧。”这算是个整数。多少年呢？与其说 2054 年，我可以说 2054 年 6 月 11 日，更精确一些。

我在玩的、和这个日期相关的两场游戏是：我有一台引擎负责赚钱、创造财富，还有第二台引擎，达克沙那，负责把财富捐出去。我想通过这场游戏达成的目标是：在我去世的前一天，也就是 6 月 10 日，账上应该只剩 1 万美元。复利引擎希望能持续创造大量财富，而回馈引擎现在大约已经运转了十六七年，需要随着时间推移扩大规模，把钱捐出去。我不想只是把钱捐掉，我想以对社会最有益的方式捐出去。在复利这一边，我想尽我所能把这场游戏玩到最好，以最低的风险尽可能为我的投资者增加价值。

对我来说，它之所以是一场游戏，是因为我 33 岁的时候就可以退休了。从那时到现在创造的所有财富，都不会被我或我的家人消费掉，它终究会以某种方式回到社会。实际上，从那一刻起，这一切就变得很抽象了。这很大程度上是受巴菲特的影响，他也说过，他拥有的钱没法靠花掉让他更快乐。花钱能买到的快乐，他已经在花了，但他 99.999% 的财富都没法让他更快乐。他已经很快乐了，所以这些钱会用到别的用途和事业上，这很好。我就是这么想的。你从“没有意义”出发，然后说：“好，那我们来玩自己喜欢的游戏吧。”

索尼娅：既然过了某个点，钱就不能带来快乐，那人们为什么还要不停地追逐越来越多的财富？

帕伯莱：如果你去和住在喜马拉雅山里、放弃了一切的圣人聊聊（比如帕拉宏撒·尤迦南达（Paramahansa Yogananda）、斯瓦米·维韦卡南达（Swami Vivekananda）这些人），在我看来，他们一定达到了人类进化的最高境界之一。在很大程度上，他们超越了物质。他们想明白了，物质的东西不会带来更大的快乐，别的东西才会，于是他们走上了那条路。像我这样的人不可能像他们那样进化，我离那个境界还差得很远。但我们越往那个方向走，得到的满足感就越大。很多人根本不去想这件事。

比如，我很清楚自己不想要好几处房子。沃伦·巴菲特也很清楚他不想要好几处房子。他觉得房子多了只会带来更多的活儿和麻烦。如果我要去什么地方，就订个酒店房间或者租个地方，就挺好。对我来说这样更省事。我有朋友有好几处房子，他们过那样的生活，也很享受，那祝他们好。但我一直发现，少即是多。

索尼娅：这是一段走向超脱的旅程。

帕伯莱：我倒不会说是超脱。我永远不会像那些斯瓦米那样超脱。但我总会问自己：如果我去做某件事、去某个地方或者见某个人，这会不会让我更快乐？我总是用这个作为标尺。事实上，如果我约某人吃午饭或者喝茶，事后我总会做一次复盘。我会说：“好，这件事发生了。我们想再来一次吗？我们喜欢吗？还是不喜欢？”最后的结果是，你把圈子筛选到一群你真正喜欢一起相处的人，和他们在一起有很多满足感、有很多共同点，然后就从那里继续。

我会说少即是多。很多人根本不去想这件事。人们受到很多影响：媒体、广告，所有这些东西都在告诉你应该想要什么、应该怎么生活、应该想要什么样的人生。你应该永远想要更大的房子，永远应该有更好的车，应该去度一个很棒的假。我觉得我每天都在度假。很多时候我觉得，如果我出门去什么地方，反而还不如我的日常生活。

索尼娅：莫尼什，你真的找到窍门了。重点不在于你赚了多少钱，而在于你这些年慢慢获得的心态，对吧？

帕伯莱：对。这和内部记分卡是一脉相承的，因为你不看别人会怎么想。我们完全不管别人怎么想，只关注什么对我们更好、什么对我们没那么好，然后就照着做。

三条人生经验

索尼娅：哇，好，这很有意思，真的非常有意思。让我印象最深的当然是内部记分卡，还有你和沃伦·巴菲特都认为，过了某个点，钱并不能真正买到快乐，从某种意义上说，要尽一切方式回馈社会。不过，你这段了不起的人生，从父母破产起步，后来把钱以惊人的速度复利增长、进入不同的市场、为自己积累财富。如果要把你在这一路上学到的东西提炼成两三条关键的人生经验，会是什么？

帕伯莱：最重要的事情之一是认识你自己。这并不容易，因为我们出生时没带使用说明书。弄清楚我们是谁、喜欢什么、不喜欢什么、擅长什么、不擅长什么，然后就是追求自己的热爱。如果你有一份工作，要问自己的问题是：“如果没有工资，我还会做这份工作吗？”如果答案是不会，那就是找错了工作。你每天花时间做的事，真的应该是你热爱的事。

索尼娅：但你觉得你现在能这么说，是不是因为你已经处在一个优越的位置？因为对很多人来说，工作只是谋生的手段，就算没有热情，他们也还是得付账单、养家糊口，对吧？

帕伯莱：其实这个问题问得很好，我来给你仔细剖析一下。我 25 岁的时候，在一家公司上班，一年挣大约 4 万美元。我知道自己对在那里做的事并不完全满意。我有一个生意的点子，我做的是：一边在公司上班，一边做那门生意。我当时没什么钱，所以我每天早上 6 点到 9 点左右做生意上的事，晚上 6 点回家后一直做到半夜左右，周末也做生意上的事。如果要见客户什么的，我就请半天或者一天假去见。我这样干了九个月。

那是我的第三次创业，前两次都没搞出什么名堂，我大概亏了两三千美元，然后就不了了之了。第三次创业，九个月后我有了几个客户，能看出来现金流已经足够，稍微高过我的工资。我特别想全职去做。我说，要是能每周投入 70 个小时、把工作辞了就好了。但如果我辞职去做，我对那份现金流只有大约三四个月的保证，甚至只能算半保证。我只知道，如果我辞职，有四个月的活儿和合同。之后就是未知数了。

但我用了两三个数据点和原则。我那时研究了美国的破产法。我申请了所有能申请到的信用卡，手上有 7 万美元还没用过的信用卡额度。我的 401(k) 里有 3 万美元还没动过。我知道一旦辞职，工资就停了，这些钱就会开始被用掉。我知道到某个时候会欠下 7 万美元的债，所以我的问题是：“好，如果生意失败了，我得回去找份工作，这笔债怎么办？”我研究后发现，我可以申请个人破产，债务就会一笔勾销，我可以从头再来。我说：“好，这样不错。我有资历，大概一两个月就能找到工作。我们就干吧。我单身，我们有机会，那就去搏一把。”

索尼娅：你冒了这个险。

帕伯莱：我没把它看成冒险。创业者不冒险。我觉得风险相当低。我去辞职的时候，跟我的老板和他的老板说：“我成立了一家公司，和你们没有任何竞争关系。我要去做那家公司。”他们跟我说：“等它失败的时候（不是如果失败，而是等它失败的时候），请回来。我们会给你加薪、给你升职，你不用再去找别的工作。”我心想，这其实比我想的还要好，因为它失败的那天，我就回到原点了。

索尼娅：你有后路。

帕伯莱：这比我想的还要好，因为我不会白白花一两个月找工作什么的，我直接就回去了。后来他们俩都加入了我的基金，因为他们看到我再也没回去。那门生意做起来了。你说我现在处在某种位置，可当我决定追求自己热爱的事情时，真的没有什么大的安全网。我只知道有那么几件事在起作用，大多数创业者也就是这样。他们去闯的时候，没有多少可以依靠的东西。如果不成，我知道 B 计划是什么、会怎么做。假设不成，那就回去上班，再想个别的点子，早上做、晚上做，继续这样干。再搏一次，攒点钱，然后再来。我本来会这么做的。但它就是成了，从那以后我再也不用回头。

索尼娅：哇。

帕伯莱：我不认为，除非你含着金汤匙出生，否则你能不冒一点风险、不花一些时间就直接跳进一件事里。但我觉得那时的风险很低。

索尼娅：但从某种意义上说，这是经过计算的。

帕伯莱：是经过计算的，这正是创业者的一个特点。没有风险投资支持的创业者是不冒险的，他们对这些事非常谨慎。不只是我，他们都会仔细考虑这些事。我知道我有学位、有资历，有很多人需要我的技能，这些我都清楚。我知道不会落到一无所有的地步。我也知道我还没结婚，没有孩子，所以这个决定更容易做。

怎样才算活得好

索尼娅：负担更少。完全同意。我们准备收尾了。从你的角度看，你有过这么精彩的经历，接触过投资界一些最优秀、最聪明的头脑，你对“活得好”的定义是什么？

帕伯莱：活得好，就是你离开地球时，它比你来的时候更好。做一个好父母真的非常重要。我们最大的责任之一，就是我们能够对一些非常容易受影响的生命产生巨大的影响。好的养育是什么都替代不了的。你必须做一个很棒的父母。不管其他事情怎么样，你都必须做一个很棒的父母。然后，在此之外，追求你的热爱，尽你所能做到最好。

如何做好父母

索尼娅：你说做一个很棒的父母，很棒的父母该怎么定义？我也是家长，所以很想听听这方面的建议，毕竟现在孩子还小、到处乱跑，正是很棘手的时候。你对很棒的父母是怎么定义的？

帕伯莱：迈克·泰森（Mike Tyson）说过：“每个人都有计划，直到脸上挨了一拳。”养孩子我们是不会有什么计划的。但总的来说，就是要尽心尽责，明白你手上有这些非常容易受影响的生命，你要为他们负责，要尽你所能为他们做到最好，要帮助他们。

比如，在我女儿们快进入青春期之前，我读过一本书，叫《青少年的隐秘逻辑》（The Hidden Logic of Teenagers）。孩子大概 10 岁、12 岁以后，对他们影响最大的因素之一就是他们的朋友是谁。在他们人生相当早的阶段，我们就已经没多少影响力了。哪怕到了 12、13 岁以后，我们的影响也不大。我们要做的，是在他们不知情的情况下掌控他们交什么朋友。要想掌控他们交什么朋友，你得先了解他们的朋友是谁。

你得用些窍门和小技巧。一个是随时敞开家门，请所有人来吃披萨；或者主动开车送他们和朋友去任何地方。你开车载着一群青少年的时候（书里这么说的时候我还不信），不要说话，保持绝对安静。大约三分钟后，他们就会忘了你在车上，开始旁若无人地聊天。那位作者说的第二件事是：不管你听到什么，都不要回应，否则他们就会知道你在车上。那时候你的任务就是收集数据。

索尼娅：只管吸收。

帕伯莱：你会被你在这些车程里收集到的数据吓一跳。这类事情能告诉你，你的孩子交的朋友对不对。拿我小女儿来说，她当时在一所艺术学校念书，她很有艺术天分。我们发现她最好的朋友有很大的问题，真是一团乱麻。我意识到，如果我们试着叫她和那个朋友断交，是不会有用的，根本行不通。

我们的决定是：转学。我们告诉她要转学的时候，她激烈反抗。她觉得我们是坏人，但我们知道别无选择。我们说：“好吧，接下来会有疯狂的几个星期。”但后来就成功了。显然，她的朋友圈变了。对青少年来说，他们的朋友是谁很重要。你得花足够的时间和他们的朋友相处，才能了解这些朋友。

关于青少年还有一点，也是另一个窍门：如果你想跟他们谈任何事，要在半夜以后谈。他们的精力水平和生物钟跟我们不一样。过了午夜，他们更愿意接受你要跟他们说的话。如果你在上午 10 点去谈，是不会有用的。

索尼娅：好的。

帕伯莱：你算是提前收到预警了。

索尼娅：在这些事落到我头上之前，我还有点时间。莫尼什，和你聊天真是太愉快了。非常感谢你抽出时间。你能坐在这里陪我聊了这么久，我真的深感荣幸，因为就像我们一直在聊的，时间太重要了，你见什么样的人也很重要。再次非常感谢。

帕伯莱：很荣幸，谢谢。

索尼娅：我一定会在奥马哈见到你的。

帕伯莱：那太好了，没问题。

索尼娅：感谢你做客《金钱心态》。

帕伯莱：谢谢。