帕伯莱做客 The Investor's Podcast：把马车围成一圈与说真话

2023 年 4 月 25 日，伯克希尔股东大会前夕，帕伯莱做客 The Investor's Podcast，谈“把马车围成一圈”的投资理念、股市中的异常错价，以及在生活各方面坚持说真话的重要性。主持人：斯蒂格·布罗德森（Stig Brodersen）。

本期主持人是帕伯莱基金的投资者，与基金业绩存在经济利益关系，因此可能存在利益冲突。主持人未因本次访谈获得报酬。文中观点仅代表主持人和莫尼什·帕伯莱本人，不构成投资建议，也不构成投资推荐。

认知偏差与土耳其市场

斯蒂格：欢迎收听 The Investor's Podcast。我是主持人斯蒂格·布罗德森，现在是伯克希尔周末，至少在你收听的时候是伯克希尔周末。我很高兴今天请到的不是别人，正是莫尼什·帕伯莱。莫尼什，非常感谢你今天抽时间和我们聊。

帕伯莱：斯蒂格，每年这个时候，就在“资本家的伍德斯托克”开幕之前，和你聊天总是很愉快。这算是我们的传统了，对吧？这就像赛前在停车场开的派对。

斯蒂格：我的第一个问题是：当你处理来自你非常喜欢、甚至可能非常敬佩的人的信息时，各种偏差会形成叠加效应（lollapalooza）的连锁反应，让你很容易看不清世界的真实面目。你怎样确保自己保持客观？

帕伯莱：这是个很好的问题，斯蒂格。这很难做到，我想我们大多数人，包括我自己，都做不到。我们的大脑经过了几千年的进化，并不是为了成为出色的投资者而优化的。它其实是为了帮助我们生存而优化的大脑。在非洲大草原上生存需要某种特定的神经回路，而要成为出色的投资者，我们需要另一种回路。我们的大脑有很多怪癖，有很多偏差。我会说，读一读芒格的那篇文章，读一读西奥迪尼（Cialdini）的书《影响力》，至少能帮助我们意识到这些陷阱。但我们很容易受到承诺和一致性偏差的影响，还有好几种偏差会冒出来，它们是我们本身不可分割的一部分，就是我们的一部分。我们能做的最多就是尽量意识到它们，尽量避开尽可能多的陷阱。但我不认为有谁成功避开了所有陷阱。我认为那是一篇很好的文章，反复重读是有帮助的；意识到我们是有怪癖的生物、长着有怪癖的大脑、并不总是按理性的路径行事，也是有帮助的。

斯蒂格：你还谈到过，在土耳其，“投资”这个词翻译过来，意思差不多是“玩股票”。这让我想到，这种心态会对市场的有效性产生什么影响。格雷厄姆说过，几十年前价格大概要 18 个月才会回归内在价值。你怎么看回归内在价值这件事？如果有区别的话，这和我们手里关于美国的数据有什么不同？

帕伯莱：嗯，我想我们都相信格雷厄姆的那条基本原理：长期来看，股市是一台称重机；短期来看，它是一台投票机。我认为这放之四海而皆准。我认为最终所有公司都会被正确估值：如果被低估，就会涨上去；如果被高估，就会跌下来。我认为这是全球通用的基本原理之一。但在土耳其这样的地方……其实，当我向当地的土耳其人提到平均持有九天这个数据时，他们很惊讶，他们本以为会短得多，因为他们认识的人基本上都是 10 点买进、两点前就想了结。他们以为平均持有期大概是两三天，没想到竟然有九天那么长。因为就像我之前说的，他们看待股市的方式是在“玩”市场，而不是真正在投资。这其实是人们对如此巨大的错误定价能想到的唯一解释。我们见过像 Reysas 这样的企业，没有人给这些公司称重，大家只是在里面跳进跳出。沃伦·巴菲特有一句很棒的话：股市是一种把财富从好动的人那里转移给不动的人的机制。在土耳其这样的地方，这话再正确不过了。我很喜欢那里，有点像穿越时空，就像回到美国的六七十年代，或者感觉像 90 年代初的印度，那时你能以个位数市盈率买到很多质量非常高的企业。这些地方永远会有恐惧和贪婪，永远会有错误定价，但我在美国能找到的错误定价程度，比许多其他地方要小得多。

把马车围成一圈

斯蒂格：我在另一段视频里听你说，2023 年你想研究 50 家企业，前提是它们能通过最初几个小时的检验。我很好奇你学到了什么。同样，我不是要让你谈任何具体的股票，而是想问你是否发现了什么想分享的新思维模型，或者看待事物的新视角。

帕伯莱：是的，这 50 家企业我已经取得了不错的进展。我想到目前为止已经接近 20 家了，具体得查一下，可能是 17 或 18 家之类的。这样我算是在进度上，因为基本上如果我每周少于一家，就算落后了。我对此很满意。我去土耳其的时候，会看到很多新公司，所以那样一周能完成很多。但是，我很兴奋的一件事，是我看待事物的一种新方式，我称之为“把马车围成一圈”的投资方法（circle the wagons）。比如今年，巴菲特在致股东的信里提到，伯克希尔有几家真正非凡的企业，很多相当不错的企业，还有非常多平庸或低于平均水平的企业。他还提到，58 年里，真正为伯克希尔创造了大部分伟大成果的只有 12 个决定，其他大多数决定充其量只是马马虎虎。看看伯克希尔·哈撒韦这 58 年，沃伦买下了 80 多家公司，可能至少做了 10 次关键的人事任命，可能至少买过 210 只股票。加起来远远超过 300 个决定。

他说其中有 12 个最突出，那就像 25 个里挑 1 个，对沃伦·巴菲特这样伟大的人来说，命中率大约是 4%。查理·芒格多次说过，如果把我们最好的 15 个决定拿掉，我们的业绩就一文不值了。我们一再看到这个 4% 的现象。比如看 70 年代初的“漂亮 50”（Nifty 50），当时非常流行：50 只蓝筹股，别管估值，买了就忘掉。关于沃尔玛到底算不算“漂亮 50”的成员有些争议。我们在这里分两种情况。假设沃尔玛是“漂亮 50”的成员，而且因为一共 50 只股票，每只权重 2%，沃尔玛也占 2%；再假设其他 49 只股票全部归零，被彻底抹掉。假设你在 1970 年沃尔玛上市时买入，一直持有到今天，那么 50 只里有 49 只归零的“漂亮 50”，年化回报大约是 13.3%，而标普是 10% 出头，大约 10.3%。只有 2% 的组合存活下来，在整整 52 年里一直都在，你依然大幅跑赢标普。当然，另外 49 只并没有归零。它们里面有麦当劳、可口可乐、宝洁，有很多好公司，也有一些坏公司，比如宝丽来、施乐、柯达、宝来（Burroughs），这些公司很多基本上都归零了。但你能看到，沃尔玛是否在这个组合里、你是否留住它，这一个决定就有如此巨大的影响。

现在看另一种情况：假设沃尔玛不是“漂亮 50”的成员，并且假设你在 1972 年的历史高点、就在 73–74 年大崩盘之前买入“漂亮 50”，一直持有到今天，你会发现年化回报是 10.2%，而标普是 10.3%。即使是以荒唐的估值买入，只要一直持有……当然，73–74 年发生的事情是“漂亮 50”跌了 50%，没人再持有“漂亮 50”了，到 1975 年所有人都退出了。但如果他们坚持住，一直拿到今天，他们的成绩基本上会和标普不相上下，差别并不大。

这个教训在去年去世的印度伟大投资人拉凯什·琼琼瓦拉（Rakesh Jhunjhunwala）身上再次上演。他从来没有职业化地替别人管过钱，他是个人投资者，也许到了晚年才开始创办一家企业，基本上一直都是被动投资。他 25 岁时以 400 美元起家，62 岁去世时变成了 58 亿美元。

2003 年，拉凯什把组合的 4% 投进了印度一家叫泰坦工业（Titan Industries）的公司，对 Titan 下了一笔 340 万美元的赌注。他当时总资产大约 8,500 万美元，投了 340 万美元。如果像“漂亮 50”那样，把他 2003 年拥有的除 Titan 之外的一切都归零——他当时持有 Titan 略多于 5% 的股份——一直算到他去世。现在他的遗孀还持有 Titan，所以它还在复利增长。不算股息，这笔投资变成了 14 亿美元；如果把股息再投资，还会更高。340 万美元，是 400 倍的回报。即使其他一切归零，他依然会有 14 亿美元。这些可不是风险投资，对吧？巴菲特买可口可乐或喜诗糖果时，它们并不是早期企业，不像红杉资本在亚马逊还是早期企业时下注。这些是历史悠久的成熟企业。我们在尼克·斯利普和亚马逊身上也看到了同样的情况：如果把亚马逊从等式里拿掉，尼克·斯利普的业绩并没有那么出色；把它放进去，就是非凡的业绩。

当然，这一切里最极端的案例是南非的 Naspers。它是一家有近百年历史的报业公司，大约一百年前就是这么起家的。2001 年，它的市值大约 5 亿美元。他们向腾讯投了 3,200 万美元，拿到了腾讯 46% 的股份。Naspers 投资腾讯这场冒险最令人惊讶的地方在于，他们基本上从来不卖。上市时他们卖了一点，但到 2018 年他们仍持有这家公司 36% 的股份。2018 年，他们的股份价值 1,700 亿美元。2021 年腾讯股价最高时，他们的股份价值 2,700 亿美元。一家昏昏欲睡的南非老牌媒体公司，突然发现一家中国公司占到了自己总资产的 99%，甚至超过 99%。他们不减仓，也不对冲，就这么拿着，最终在过去 20 年里获得了天文数字般的年化回报。如果你看当时对腾讯的那笔投资，它大约只相当于 Naspers 当时价值的 6%。Naspers 下过几百个赌注，其他一切其实都不重要。只有两件事重要：买入腾讯，更重要的是不卖腾讯。

“把马车围成一圈”这个说法来自 19 世纪的美国边疆。拓荒者和定居者向西迁移，去圈地、占地、开垦种田等等，他们的马车队经常遭到美洲印第安人的袭击。他们抵御袭击所采取的防守姿态，就是把马车围成一圈：把所有东西、把你最珍贵的宝贝放在圈子中央，然后战斗，尽力保护中心。投资里也是类似的概念。“漂亮 50”里的沃尔玛，你真的不能碰它，只有不碰它才行得通。

同样，伯克希尔的喜诗糖果、美国运通、可口可乐，所有这些，还有聘请阿吉特·贾恩等等，都需要很长的跑道；Naspers 持有腾讯也需要非常长的跑道。投资的关键在于认识到两件事：第一，我们会犯很多错误；第二，这是一门非常宽容的生意，你哪怕 98% 的时候都是错的，最后仍然能体面地胜出。第三，只有当你能以合理的估值买入经济特性出色的企业、然后永远持有时，这才会发生。它们估值充分时，不卖；估值过高时，也不卖。只有在它们被高估到完全荒唐、离谱的地步时，你才可能考虑卖出。“把马车围成一圈”这个框架是非常根本的。我认为，如果没有这个框架，就很难跑赢市场，因为你会剪掉鲜花、浇灌杂草。我们要做的是确保自己不剪掉鲜花。你浇不浇杂草其实无所谓，重要的是你别剪掉鲜花。你想浇杂草也没关系。

斯蒂格：说得太好了，莫尼什。我记得你提过一个统计数字：指数里大约 5% 的成分股创造了全部回报，因为指数笨到不会卖掉亚马逊和 Alphabet，它不会剪掉鲜花。然后你还开了个玩笑，大意是：是啊，你又不想为它们付高价，那就祝你好运去找吧。当然，也有例外，你有时能以很低的倍数买到出色的公司。

帕伯莱：斯蒂格，这就是为什么我们泡在伊斯坦布尔。

斯蒂格：是啊。

帕伯莱：你得看清这块拼图是怎么拼起来的。我们必须找到伟大的企业，好吗？而且我们必须去有鱼的地方钓鱼。

Shinoken、Reysas 与回购

斯蒂格：也许我们可以聊聊你以前持有过的一家公司 Shinoken。我知道日本在资本配置方面也存在一些文化差异。但你能不能具体讲讲：为什么那些显然非常擅长资本配置的创始人，在股价明显低于清算价值时——他们比谁都清楚自己资产的清算价值——却不一定擅长回购自家股票？这是为什么？

帕伯莱：先给你说说 Shinoken 的最新情况：发生了一次“折价收购”（take under），他们发起了要约收购，只给了一点点溢价，就把公司私有化了。创始人和一些投资者实际上做了你说他们应该做的事。他们花了一些时间才弄明白。我和 Shinoken 谈过好几次，我其实还给他们发过一份日文的 PowerPoint。

斯蒂格：哇。

帕伯莱：讲回购的好处。我意识到，像建筑商这样的企业家，可能并不了解回购的好处。最后发生的事情是，他们把我的建议以非常大的剂量付诸实施了。我当时建议的是小口小口地回购——其实我们那时已经卖掉了股票，因为我们有点失望，他们并没有按照应有的方式行事：他们有大量的现金流，本可以注销相当多的股份，但他们每次只回购很少一点点。后来我们退出了，我想一两年后，他们基本上一大口全吞了下去，而且价格相对于企业的价值实际上有非常可观的折扣。Shinoken 是一家非常出色的企业，因为它管理的所有物业带来了非常强劲的经常性收入，现金流的能见度能延伸到很多年以后。它其实是一家非常出色的企业。

当初吸引我关注 Shinoken 的原因之一，是它由创始人经营，而他不符合大多数日本管理层的模板。大多数日本管理层和董事会经营企业是为了员工的利益，而不是为了股东。因此，他们的头号关切是确保企业非常稳定，能在不裁员的情况下挺过经济下行。然而，这种做法让股东付出了非常高的代价，这使得日本很难投资。第二个原因是人口减少的人口结构问题。

去年，日本有 160 万人死亡，新出生 80 万人。因此，我们看到的是一年之内人口净减少 100 万。我们确实看到 Shinoken 的创始人最终非常理性地为了自己的利益采取了行动。至于 Reysas，他们非常专注于建设，现在已经醒悟到自己犯了一个错误。回头看，他们大概希望当初出 50% 的溢价把整个公司买下来，比如把整个公司私有化。他们一直在通过增持来弥补这个错误，过去两年左右一直在回购股票。他们确实醒悟到当初应该换一种做法，但对 CEO 来说，即使是创始人出身的 CEO，要接受回购这类事情也不容易。基本上，最后的情况是你看到现金离开了你的金库，却没有立刻看到股价上涨。因此你必须有信念，就像亨利·辛格尔顿（Henry Singleton）那样相信：当你注销相当多的股份时，股价终究会对此作出反应。

斯蒂格：谢谢你的详细说明，也谢谢你讲得这么具体。如果看股市，或者把投资当作一场游戏来看，自从你 1999 年开始以来，这场游戏有没有变化？如果有，你是怎样适应新的游戏规则的？

帕伯莱：嗯，我非常享受这场游戏。这场游戏有一点其实和桥牌非常像：桥牌是一种 15 分钟就能学会、一辈子也精通不了的游戏。你可以永远学下去，桥牌里其实没有平台期。即使你一辈子每周打 30、40 个小时，你也仍然在学。我认为投资在这个意义上非常相似，这是一场充满曲折的游戏。每当你看一家企业，影响它长期走向的因素多得数不清、五花八门。有些你也许能理解，有些可能在你的能力圈之内，而很多可能不在。终身学习会让你受益匪浅。我认为我现在对投资这场游戏的兴奋程度，和近 30 年前一样。但我认为过去这近三十年里发生的事情是，积累了更多的能力，更多的思维模型得到了打磨并被吸收进来。模式识别现在可能比以前更快，也比以前更广。

股权稀释与 Constellation Software

斯蒂格：有意思。我想聊聊股份、稀释和回购，这件事实在太有意思了。过去几年我听你谈过 NVR，说它回购股票做得非常好。他们也稀释了一些股份，比如给管理层发股票之类的。对于你投资的公司，你能容忍多大程度的股东稀释，有没有一个门槛？

帕伯莱：嗯，理想情况下，我们希望薪酬……我认为不发股权也完全可以把薪酬和激励设计得很好，你可以鼓励管理层自己去买股票。比如 Constellation Software 就是这么做的，而且做得非常好。伯克希尔在某种意义上也是这么做的：很多伯克希尔的经理人持有大量伯克希尔股份，但他们基本上是用税后收入买的。这对他们和所有人来说效果都很好。我认为硅谷和科技界对某种模式用药过量了：给每个人、给每个人的兄弟都发股权，而董事会并不了解这些股权的价值。很多时候 CEO 也不了解。而且因为它不是现金，就变得很有吸引力，因为你并没有真正动用公司的现金。会计上发生过一件好事：前些年，基于 GAAP 的会计准则改了，强制要求把股权激励当作费用，并在利润表上列为费用。于是这些公司转而使用调整后 EBITDA、调整后净利润、调整后这个那个之类的指标。这是一种令人遗憾的状况，并不理想。即使有这个拖累，我们在一些企业上仍然可以做得不错，结果仍然可以还行，但这离理想状态差得很远。

斯蒂格：很高兴你这么说，因为这听起来太合理了：发期权，现在每个人都是所有者了，所以每个人都会更努力地工作。而你基本上看到的，只是现有股东被稀释了。

帕伯莱：这是正面他们赢，反面他们也不输。

斯蒂格：是啊。

帕伯莱：那里面没有真正的切身利益（skin in the game）。我真的很喜欢马克·伦纳德（Mark Leonard）在 Constellation 推行的方案。我认为，如果你不相信单靠现金薪酬就能达到目的，可以采用那样的方案，而 Constellation 的成绩本身就说明了一切。

斯蒂格：很高兴你提到 Constellation。我记得是薪酬，准确说是奖金的 25% 到 75%，必须在公开市场上买回公司股票。马克·伦纳德真是了不起。他现在出行比以前舒服一点了，但他也是自掏腰包，这是值得效仿的榜样。

帕伯莱：是的，他不领薪水。

斯蒂格：是啊。

帕伯莱：他没有薪水，也没有奖金。

斯蒂格：因为他是所有者，他像所有者一样思考。

帕伯莱：是的。但你可以拿他和甲骨文的拉里·埃里森（Larry Ellison）这样的人对比一下。有人会说，拉里是创始人，持有大量股份，他为什么还需要一个股权激励计划来和其他股东保持利益一致？但如果你研究甲骨文，看看历年来给埃里森的薪酬总额，那是相当惊人的。我会说他值这个钱，我会说他大概绝对值这个钱。但即使没有这些，他也会一样努力工作，因为他的持股已经给了他激励。那是额外附加的，是对股东征的一笔税。微软的比尔·盖茨就从来没有这样过。盖茨基本上一直只领很微薄的薪水，从来没给自己授予过任何期权之类的东西。

斯蒂格：Constellation Software 在很多方面都非常有意思。这几乎就像你在挑资产管理人：你既想要很长的跑道，也想要很长的业绩记录。拿 Constellation Software 来说，有业绩记录这一点非常说得通，但现在它的市值已经是 500 亿美元以上了，未来二十年可能很难再复制过去的成绩。

帕伯莱：但我也不会押注马克会失败。他有一种不可思议的本事，能从帽子里变出兔子来。我没有投资 Constellation，很多时候我觉得这是个错误，即使以它现在的规模和估值倍数来看也是，因为这位管理者的素质如此出众，商业模式在很多方面也如此出色，从很多方面看，Constellation 还处在胚胎期。如果 Constellation 在未来几年继续做得非常好，我一点都不会惊讶。如果伦纳德把公司带向某个不同的方向，我也一点都不会惊讶。他其实不是搞软件的人，他是资本配置者。他找到了一个非常好用的“捕鼠器”，而这个捕鼠器对应着一条很深的矿脉，他们一直在开采这条蕴藏着大好机会的矿脉。但我知道他们也在研究其他行业和领域，看看有没有可能有前景的地方可以投放资本。

斯蒂格：嗯，有意思。说到这个，我听你说过——我大概是转述——别太看重管理层说什么，要看业绩记录，那才是重要的。如果看一家连续收购者，除了业绩记录，还有什么需要留意的？假设管理层不变，有没有什么东西会让你觉得“这个有意思”？

帕伯莱：嗯，通常我不太喜欢行业整合式收购（roll-up），也不太喜欢连续收购者。我认为 Constellation 和伯克希尔这样的公司是另一类。看看 Constellation：他们内部有一份名单，大约有 4 万家垂直市场软件公司，都是小公司，4 万家。他们大概每年会去接触这些公司两三次。基本上他们有一整支业务拓展团队、并购团队，有点像巴菲特给宜家（IKEA）等各家公司写信那样，他会说：“嘿，如果你们哪天决定要做点什么，请想到我们。”诸如此类。在这 4 万家公司里，有些创始人年纪大了，可能想退休；有些可能离婚了；还有其他种种原因让人想卖掉公司、继续往前走。对其中大多数公司来说，Constellation 可能是唯一的买家。这些通常不是快速增长的公司，它们可能有稳定的收入和现金流，或者增长很少、非常低。私募股权不感兴趣，风险投资家也不感兴趣。即便对风险投资家来说，Constellation 也是一个很好的退出渠道。他们在一个组合里下 20 个赌注，指望其中一个异类带来大部分回报。15 个或 17 个最后要么消失，要么就那样，原地踏步，勉强维持。这些风险基金的合伙人不想再坐在这些公司的董事会里浪费时间了，他们想把这些公司从自己的持股里清出去。Constellation 这样的地方对他们来说再合适不过：他们可以不用再当保姆了，可以甩掉这些他们曾以为能成为登月级大成功的东西。现在他们知道不会有登月了，就可以专注于自己的一两个异类，从那里往前走。Constellation 做的是殡葬生意。正如我在我的第一本书《马赛克：投资视角》（Mosaic）里写过的，殡葬生意是好生意。总得有人在某个时候照料这些企业，而 Constellation 就是照料者，而且他们非常擅长这件事。他们收购一家企业后，有很多方式能帮助它，不是颐指气使，而是告诉他们：听着，我们还有七家和你们类似的企业，这是我们学到的、可能对你们有帮助的经验，等等。我认为这个捕鼠器非常出色，而且只有他们有这个捕鼠器。

阿里巴巴与认错

斯蒂格：在之前的一期节目里，我们讨论过阿里巴巴、税务亏损收割和其他相关话题。作为投资者，每当我们犯了错，是应该等股价重新回归内在价值——明知这可能要等很久，而且也许我们对内在价值的新评估本身也是错的，哪怕我们已经下调了它——还是应该止损？考虑到其中的机会成本，你怎样看待认错这件事？

帕伯莱：是的，我们必须把信号和噪音分开。正如我们在“漂亮 50”、Naspers、巴菲特等等这些例子里看到的，这是一门错误率很高的生意，即使是最优秀的投资者，至少也有一半时候是错的。我们必须记住的一个背景是：如果你有一个 10 只股票的组合，很可能有一半是错误。你也许不会在它们身上亏钱，它们可能只是没有以很高的速度复利，可能你期望 15%，结果只有 4%。知道错误率很高，并且把信号和噪音分开之后，当你有相当多的数据告诉你，信号表明你很可能错了，那么是的，你就止损，继续往前走。我认为就阿里巴巴而言，我们看到中国政府采取的一些行动，坦率地说，未来变得非常难以判断。我们已经看到过去发生的一系列行动，那是投资时没有预见到的，而这些行动摧毁了投资者的价值。我们不知道最后的结局是什么。所以我会说，中国政府会做什么、对阿里巴巴有什么影响，要归入“太难”那一堆，我们就是不知道。第二点，是我一直努力避开的一件事：超大市值公司。我为阿里巴巴破了例，结果并没有帮到我。我把这笔投资转到了 Prosus（音，原稿作 process），我认为借它持有腾讯是更好的押注。但我认为事实依然是：如果你买的是一家市值 1,000 亿、2,000 亿或 3,000 亿美元的企业，它的跑道有多长？这仍然是个问题。你可以在 2,000 亿美元时买苹果，它可能涨到 2 万亿或 2.5 万亿美元，那很好，但这种情况少之又少。我的倾向一直是尽量寻找小得多的企业，跑道不成问题，有成长的空间。这并不意味着它们总能成功，但目标就是这样：它们不是处在那种巨大的超大市值水平，让你觉得：好吧，就算从这里翻一倍可能都不那么容易。

斯蒂格：非常有意思。谢谢你的分享，莫尼什。

说真话

斯蒂格：我想和你聊聊大卫·霍金斯（David Hawkins）的书《意念力》（Power vs. Force）。你从这本书里得到的启示之一是，我们在潜意识里能知道一个人是不是在说谎，靠的是模式识别之类的东西。也许你可以分享一下，你是怎样开始戒掉大大小小的谎言的，这对你、对你今天的生活方式意味着什么。

帕伯莱：是的，嗯，我觉得这是个很好的问题。这会让人觉得不舒服。我认为小小的善意谎言让人非常舒服：你没有伤害任何人，谁会在意呢？谁会知道你其实觉得它不怎么好看呢？你就这么过去了，但那不真诚。我认为很多时候我们遇到某些人，我们不知道为什么，但有时就是不想和他们待在一起，我们也说不清原因。可能是那个人的言行里有太多隐性和显性的谎言。我认为反过来想，如果你想建立信任，你就必须对真话作出承诺。很多时候，说真话并不容易。但我认为一旦你渡过了那条卢比孔河，到了另一边，你会发现信任大大提高。基本上，这个世界靠信任运转，而不是靠合同运转。最好的合同，是那种签完之后你再也不会去看的合同。我认为，如果你想在商业上取得很大成功，你必须对坦诚和正直有非常高的标准。如果你想拥有深厚的关系或者很好的友谊，同样的东西也很重要。我认为你的朋友需要知道你会支持他们，当他们来找你时，他们会得到非常真诚的回答，即使那不是他们想听的回答。我认为这些都是非常强大的原则，一旦你习惯了它，开始在生活中运用它，回报会大到让这件事变得根本不用想。我认为任何其他的生活方式都有点蠢，而这样做会让你的生活愉快得多。不说谎的时候，事情非常简单，因为你不用记住自己说过的谎，一切都变得简单。每当你说什么、谈什么的时候，你都不用记着：“哦，我说过这个那个，我得和那个保持一致”之类的。就说真话，事情就结束了。

斯蒂格：就像人们说的，简单，但不容易。

帕伯莱：但这是一段很棒的旅程，一段会带来大量成长的旅程。有时它会让你觉得不自然、不舒服，但你很快就会开始注意到，自己感觉好多了。

斯蒂格：太对了。说个我个人的小故事：我二十出头的时候，告诉所有的朋友和家人，我不想去参加他们的生日聚会、婚礼之类的活动，因为我觉得不自在。说出这种话的时候很难。这不是因为我不喜欢你，而是因为我不想坐在你叔叔旁边六个小时，那段时间我本可以读书，或者做别的我真正想做的事。我可以说，那是我做过的最好的决定之一，但它很难。

帕伯莱：是的，我认为在那种情况下坦诚，你会感到惊讶。你大概已经看到了，你的朋友和亲戚其实非常欣赏你的坦诚，他们会理解的。我对婚礼的看法是：无聊得令人痛苦。

斯蒂格：是的。

帕伯莱：我会说，婚礼唯一可取之处，是你能见到一群失散多年、你一直很想与之相聚的朋友和亲戚，那可能是很大的好处。但你也会碰到很多不太正常的亲戚，还得和他们待在一起，那可能就没那么有趣了。我认为每个人都会欢迎你的坦诚。

坦诚谈钱

斯蒂格：说到这里，莫尼什，我想问今天的最后一个问题。我和妻子在某些场合很难和别人谈钱。你走向财务自由的历程、你今天取得的成功，怎样改变了你和那些在你财务自由之前、之后认识的人之间的关系？

帕伯莱：是的，其实我发现，你说的人们不喜欢谈钱，我认为这在各种文化里都是普遍的。盖伊（盖伊·斯皮尔）总是会笑出来，因为很多时候我们俩和某个人聊天，对方面临一些重要问题，站在人生的岔路口，想弄清楚该怎么办。我会问一大堆问题，想拿到数据来帮助对方。我最先问的问题之一，就是要详细了解对方的财务状况：净资产多少，收入多少，开支多少，等等。盖伊总会缩到一边说：“哦，又来了，莫尼什又在问这些让人不舒服的问题。”但他现在已经知道，莫尼什一定会问这些问题，好吗？让我惊讶的是，那些听到这些问题的人，从来没有公开向任何人回答过这些问题，却给出了答案。然后他们会说：“我想让你知道，我从来没跟任何人讨论过这些，没人知道，请不要说出去。”

我说：“这些都是保密的，我们不会对任何人说。”但人们能够把这些数据说出来，会松一口气。最近我和一位朋友通了电话，他想听听建议，职业方面的建议。他到了可以退休的年纪，也可以去做 A 工作或 B 工作之类的。我最先问他的事情之一，就是我需要知道他的财务状况，才能告诉他怎样做对他来说合理。他分享了他从来没跟任何人分享过的信息，我想除了他妻子，他没跟别人谈过，我想他的孩子们都不知道。但他把信息给了我，让我能尽可能地帮到他。我也觉得他松了口气，因为这次谈话不必小心翼翼、如履薄冰，我也不是在真空里说：好吧，如果你是这种情况，那就这么做。我确切地知道他的情况是什么，所以能告诉他，如果我处在那种情况下会怎么做。我认为人们不喜欢谈钱，但很多时候，当他们面对各种问题时，这样的谈话能减轻他们的负担。我认为重要的是，当你想帮身边的人处理一些事情、而这些信息又与之相关时，在一个安全、保密的环境里，你要去谈，要踏进那片“不该踏进”的领地。那没关系。

斯蒂格：太好了。也许我们就以此作结。非常感谢你抽出时间。每年 4 月、伯克希尔股东大会前的这次通话，总是让人非常愉快。我想代表我们所有的听众向你说声谢谢。

帕伯莱：斯蒂格，我一直很喜欢和你在一起，你成为我们的投资者，对我来说是莫大的荣幸，这给我们的关系又增加了一个维度。这很好，不过我还是觉得你保持了客观，这很棒。是的，我真的很喜欢和你在一起。我还想说，你和普雷斯顿（普雷斯顿·皮什，Preston Pysh）在做功德无量的事。我非常喜欢你们的播客，我听了很多期你们的嘉宾访谈，我认为你们通过这个播客为整个社群做出了巨大的贡献。谢谢你们。

斯蒂格：哇，我想没有比这更好的结尾了。我只想谦卑地说一声：谢谢你，莫尼什。这对我意义重大。